За Правду!

Мормон писал(а): Вы уважаемый в армии служили?

Это имеет значение?

и сейчас носимый запас, как при Петре I носят на горбу, а это смею Вас уверить не маленький вес. И транспорт тут не поможет. А возимый запас при Петре I, возили на лошадях, во времена ВОВ на лошадях и машинах, и сейчас на машинах.

Так никто не против. Давайте уточним еще раз

Вы говорите у передовых частей должно быть необходимое обеспечение для немедленного всупления в бой.

Несут, как правло на горбу.

То есть определенный запас всего МТО есть в части,и ее нельзя,при всем желании, назвать ну скажем не боеспособной частью,потому что тыл не развернут.

Например началось выдвижение дивизий второго эшелона и резерва ближе к границе, переброска войск из глубины страны в приграничные области.

а может стоило тылы для передовых дивизий,хоть как то частично развернуть?

И просьба формулируйте сфою точку зрения более конкретно.

Я задавал вопрос,по поводу того,что считать развернутой армией. Вопрос этот возник,т.к. одной из причин поражений указывается то,что немецкая армия развернута,а советская нет. Но я просил ответить тех,кто действительно знает Судя по Вашим ответам,Вы в этом не очень понимаете. Вы сами говорите,что

Правильно Вы говорите у передовых частей должно быть необходимое обеспечение для немедленного всупления в бой.

Всё остальное возится в обозе части. А обоз части относится к службам тыла, который как раз и был не полностью развёрнут.

Получается,что в приграничной дивизии все это МТО должно быть изначально,т.к. дивизия приграничная,т.е. первая столкнется с противником,но одновременно это все в обозе,который относится к службе тыла,который не развернут.

части вступят в бой и провоюют день-два они будут вынужденны пополнятся

а тыл успеет развернуться за день-два?

Скажу более понятно. На мой взгляд называть одной из причин поражения РККА не развернутость,немного неправильно. Т.к. сам термин "развернутость" очень туманный.

Andrey писал(а):

oleg_ko писал(а): Но пройти мимо этого -- не смог..
Директива №1 пришла в Минск в 0.45 примерно. Максимум -- к 1 часу ночи.. На расшифровку надо было минут 15. Павлов сделал свой вариант дир.1 и она им подписана действительно для армий ЗапОВО -- в 2.25. Но он уже в 1.30 примерно обзвонил армии и поставил задачу -- подниматься.. К 2 часа в 3-й и 10-й армиях дивизии поднимались по тревоге и приводились в боевую готовность. Только в 4-й армии прикрывавшей Брест командующий Коробков не стал поднимать свои дивизии. В итоге -- дивизии Бреста закрывавшие по ПП брестское направление на котором уже на 5 июня (об этом точно знали в штабах 4-й армии и штабе ЗапОВО ) немцы сосредоточили свыше 1000 танков -- спали в казармах..

И что? Действия 3 и 10 армий из за того,что их дивизии подняли в 2.00 отличались особыми успехами?

они не были истреблены в первые часы и сутки нападения... 10-я армия не могла чего то героического совершить т.к. ее немцы просто обошли и сразу рванули дальше. 3-я -- спросите у балтийца - как она воевала и что смогла совершить..

Andrey писал(а):определенный запас всего МТО есть в части,и ее нельзя,при всем желании, назвать ну скажем не боеспособной частью,потому что тыл не развернут.

если все это не в машинах уже а все еще на складах -- не развернуты тылы еще.. А чтобы погрузить в машины склады дивизий чтобы выдвигаться к местам сосредоточения по ПП -- время много надо и техника с людьми. А техника не вся успела поступить до нападения из н/х.
Там еще были "нюнсы" -- дивизии второго эшелона должны были поднимать свои склады и вывозить их в районы по ПП во всех округах по директивам от 11-12 июня. Но комдивов павловы уже начали"2ориентировать" что это учения и те вместо заправки лишней или запасов б/п грузили хлам всякий учебный..

Andrey писал(а):может стоило тылы для передовых дивизий,хоть как то частично развернуть?

пытались.. разворачивали -- получали до нападения и авто из МТС и т.п. гаражей..
получали и приписных и вводили в штаты рот... Везде по разному.

Andrey писал(а):дивизия приграничная,т.е. первая столкнется с противником,но одновременно это все в обозе,который относится к службе тыла,который не развернут.

Павлова изначально обвинили именно в ослаблении мобготовности войск. потом сменили на"халатность" обвинение. иначе пришлось бы растреливать за измену. а это нельзя было делать в те дни.... Шлепнули за "халатность".

Развернуты тылы - это тылы способные обеспечивать дивизии МТО после того как бойцы израсходуют носимый запас огнеприпасов и сожгут заправка дежурную и сожрут паек что им выдали в вешмешки ... это на пару дней максимум.. после этого дивизия встанет колом..

Что кстати и происходили со многими дивизиями после 22 июня -- танки вставали без заправки и б/п или без запчастей которые некому и нечем было подвозить вовремя..

oleg_ko писал(а): он не были истреблены ...

Это и была их задача на случай нападения Германии? Не быть истребленными? Не быть истребленными можно просто быстро убегая от противника.

А чтобы погрузить в машины склады дивизий чтобы выдвигаться к местам сосредоточения по ПП -- время много надо и техника с людьми.

То есть ГШ предполагал,что когда начнется война будет это время? кстати,"много" это сколько?

А техника не вся успела поступить до нападения из н/х.

За технику я уже слышал. Ее было очень мало.

пытались..

Интересное слово,оно многое объясняет

Павлова

а при чем к той фразе Павлов.

Развернуты тылы - это тылы способные обеспечивать дивизии МТО после того как бойцы израсходуют носимый запас огнеприпасов и сожгут заправка дежурную и сожрут паек что им выдали в вешмешки ... э о на пару дней максимум.. после этого дивизия встанет колом..

а тыл успеет развернуться за день-два?

Я в упор не могу понять как тогда планировали воевать? Судя по всему,ГШ планировал,что начнется война и у них будет время разворачивать тылы.

Что кстати и происходили со многими дивизиями после 22 июня -- танки вставали без заправки и б/п или без запчастей которые некому и нечем было подвозить вовремя..

И вставали они аж до Волги. Я готов списать на то,что не успели развернуться из за "неожиданного" удара все войска западнее Минска. А дальше в чем проблема?

Andrey писал(а):Я задавал вопрос,по поводу того,что считать развернутой армией. Вопрос этот возник,т.к. одной из причин поражений указывается то,что немецкая армия развернута,а советская нет.

Так вот. Был такой документ, назывался Мобилизациооный план на 1941 год. По нему предусматривалось в частности численность ЗапОВО по военному времени в 1 099 тыс человек. Фактически на начало войны было 671 тысяча человек. Т.е. округ был недоразвёрнут до штатов военного времени на 40%. Как будем считать ЗапОВО развёрнутым?

Andrey писал(а):Получается,что в приграничной дивизии все это МТО должно быть изначально,т.к. дивизия приграничная,т.е. первая столкнется с противником,но одновременно это все в обозе,который относится к службе тыла,который не развернут.

В приграничной дивизии запасов боеприпасов находится, как правило на 2-3 дня бевых действий. Запасов горючего максимум 2 запрвки, т.е. на 300-400 км, в лучшем случае. А дальше дивизия должна получать МТР от тыловых баз армии. Если в дивизии как-то решали вопросы подъма своих ресурсов, то тыл армии с этими вопросами не справлялся.

Andrey писал(а):а тыл успеет развернуться за день-два?

Нет.

Andrey писал(а):Скажу более понятно. На мой взгляд называть одной из причин поражения РККА не развернутость,немного неправильно. Т.к. сам термин "развернутость" очень туманный.

Озвучте свой взгляд на проблемму.

Мормон писал(а): Был такой документ, назывался Мобилизациооный план на 1941 год. По нему предусматривалось в частности численность ЗапОВО по военному времени в 1 099 тыс человек. Фактически на начало войны было 671 тысяча человек. Т.е. округ был недоразвёрнут до штатов военного времени на 40%. Как будем считать ЗапОВО развёрнутым?

Не развернутым. А сколько,непосредственно против ЗапОВО действовало немецких войск? Разные источники выдают разные данные,например на rkka.ru в какой то статье приведены следующие данные:

Соотношение сил и средств в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941 года

Силы и средства
Противник
ЗапОВО
Соотношение
Дивизии
40
44
1 : 1,1
Личный состав (тыс. человек)
820
671,9
1,2 : 1
Орудия и минометы (без 50-мм)
10763
10087
1,06 : 1
Танки
810
2201
1 : 2,7
Самолеты (исправные)
1677
1685
1 : 1

как видим,превосходство по численности л/с совсем не много,но они "развернуты", по танкам вообще явно пользу РККА.

Озвучте свой взгляд на проблемму.

В приграничной дивизии запасов боеприпасов находится, как правило на 2-3 дня бевых действий. Запасов горючего максимум 2 запрвки, т.е. на 300-400 км, в лучшем случае. А дальше дивизия должна получать МТР от тыловых баз армии.

а тыл успеет развернуться за день-два?

Нет.

тогда каким образом,в принципе,виделось начало войны в советском ГШ? Начинается война, тылы не развернуты,чтобы их развернуть надо время. Противник будет ждать пока Вы развернетесь?

дивизии Бреста закрывавшие по ПП брестское направление на котором уже на 5 июня (об этом точно знали в штабах 4-й армии и штабе ЗапОВО ) немцы сосредоточили свыше 1000 танков -- спали в казармах..

Знатная трава, круто забирает. Где нарвал такую, Олежек? Про тыщу танков.

Балтиец писал(а):

дивизии Бреста закрывавшие по ПП брестское направление на котором уже на 5 июня (об этом точно знали в штабах 4-й армии и штабе ЗапОВО ) немцы сосредоточили свыше 1000 танков -- спали в казармах..

Знатная трава, круто забирает. Где нарвал такую, Олежек? Про тыщу танков.

ты сам и подсчитай - сколько танков в немецких пяти танковых и двух мотодивизиях...

Чего на милитере тебя нет?.. Впрочем -- базар там уже заглох.. Народ и тем более резунский переваривает схемы...

Andrey писал(а):танки вставали без заправки и б/п или без запчастей которые некому и нечем было подвозить вовремя..
И вставали они аж до Волги. Я готов списать на то,что не успели развернуться из за "неожиданного" удара все войска западнее Минска. А дальше в чем проблема?

В смысле??? После начала войны и после Минска проблема могла решаться в принципе. До Минска -- не могла и танки бросали в эти дни больше всего...

Andrey писал(а):они не были истреблены ...
Это и была их задача на случай нападения Германии? Не быть истребленными? Не быть истребленными можно просто быстро убегая от противника.

Я виноват что так напланировали в ГШ с предвоенными планами отражения агрессии???
За это потом расстреливали в июле и для этого и проводилось после ВОВ раследование Покровского.

Andrey писал(а):Ш предполагал,что когда начнется война будет это время? кстати,"много" это сколько?

от 20 до 30 суток .. По разным вариантам отражения агрессии столько требовалось на полное отмобилизование и готовность воевать ..
это время должны были по ПП предоставить приграничные дивизии пр грамотном планировании обороны. Но оборону как раз и не планировали.. Готовились лихо сразу же наступать в ответ.. Из КОВО по неосновным силам противника ударившего по ПрибОВО и ЗапОВО которые по дурным планам Мерецкова -Жукова должны были продержаться против главных сил немцев..

Andrey писал(а):Я в упор не могу понять как тогда планировали воевать?

через одно место.. Не так как Шапошников завещал...

Andrey писал(а):ГШ планировал,что начнется война и у них будет время разворачивать тылы

по официальным планам -- вроде как...

Andrey писал(а):ытались..
Интересное слово,оно многое объясняет

в одних округах это делали а в других -- нет и даже срывали..

Andrey писал(а): при чем к той фразе Павлов.

Павлова изначально обвинили именно в ослаблении мобготовности войск. Т.е. срыве разворачивания войск округа.
Потом сменили на"халатность" обвинение. иначе пришлось бы растреливать за измену. а это нельзя было делать в те дни.... Шлепнули за "халатность".

Балтиец писал(а):Знатная трава, круто забирает. Где нарвал такую, Олежек? Про тыщу танков.

А в чём дело, Балтиец? Где Олег не прав? На Западном фронте 22 июня 1941 года действовала 2 танковая группа Вермахта, Действовала она именно против 4 армии, на Брестком направлении. В составе 2 ТГ было 953 танка. Так что Олег не шибко ошибся.