За Правду!

vikt писал(а):А по субъективному мнению (это к слову), в Китае социализма как такового, уже нет.

Вы знаете, насколько я могу судить - не везде. Ухань и Шанхай - две большие разницы. Я слышал от китайцев такую интерпретацию причин нынешней заварухи в верхах (а что заваруха налицо - сомнений нет). Де, внутренние провинции (типа Ухань) хотят жить как прибрежные (типа Шанхай). Но для этого надо во внутренних провинциях разрешить столько же капитализма, сколько в прибрежных. А это уже полные кранты всему, утрата соцсектором господствующего положения в экономике, а компартией - роли монопольного лидера. И вот одни ("реформаторы") - за то, чтобы дать, а другие ("консерваторы") - чтобы не пущать. Пока побеждают "реформаторы" - т.н. "шанхайская банда", в основном окопавшиеся в правительстве.

Здравствуйте.

Валерий Новодворский

«Однако дело в другом. Мы видим уже второй пример, когда социализм своим собственным внутренним развитием создает благоприятные условия для внешнего идеологического вмешательства. Главное условие - перерождение верхушки управленцев. Класс управленцев становится фактическим собственником средств производства (а народ - всего лишь формальным) и желает узаконить это положение. При этом в Китае он имеет в союзниках во-первых многочисленный и весьма активный класс мелкой буржуазии, выросший за последние 20 лет, а во-вторых - широкое общественное мнение, имевшее возможность воочию убедиться в более высокой эффективности хозяйствования на капиталистической основе. Противостоит же этому всего лишь кучка стареющих партократов, всего лишь желающих не поступаться принципами. Исход, по-видимому, ясен, особенно если добавить мощное внешнее воздействие.

Вопрос: не является ли подобный финал закономерным исходом всякого социалистического эксперимента?»
Проблема в том, что сегодня общество может быть только управляемым. Ресурсов для свободного развития нет. Управляться может двумя способами в пользу меньшинства и в пользу большинства. Вы за первый вариант?
С моей точки зрения, первый вариант нежизнеспособен. Это, пока народ не осознал, что никакого свободного общества нет, «сильные мира сего» паразитируют на этой «идее».
Возможно, чтобы понять недостатки первого варианта, через него надо пройти, к сожалению...

Насчет «закономерности»...
Все новое пробивает себе дорогу с трудом. И рабство не сразу пало, а потребовалось неисчислимое количество эксцессов и восстаний рабов. Потребовалось найти формы управления. И это, на мой взгляд, было не так просто, что даже Аристотель и Платон при конструировании государств не видели возможности обойтись без рабов.
У нас была, по большому счету, одна попытка построения СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства. На мой взгляд, успешная. Но одна... Это во сколько раз меньше, чем попыток сбросить рабство?

Ефремов.

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

[Насчет «закономерности»...
Все новое пробивает себе дорогу с трудом. И рабство не сразу пало, а потребовалось неисчислимое количество эксцессов и восстаний рабов. Потребовалось найти формы управления. И это, на мой взгляд, было не так просто, что даже Аристотель и Платон при конструировании государств не видели возможности обойтись без рабов.
У нас была, по большому счету, одна попытка построения СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства. На мой взгляд, успешная. Но одна... Это во сколько раз меньше, чем попыток сбросить рабство?

Ефремов.

Куды ж оно подевалось это самое успешное социалистическое государство? Чевой-то с ним такое приключилось? Успешное развитие, закончившееся крахом, успехом не является, а является провалом. А вот тут уже и второй эксперимент, возможно, катится к тому же финалу.

Вобщем я Вас понял так: ввиду недостатка экспериментального материала говорить о каких либо закономерностях развития социалистического общества возможным не представляется. Наверно, это правильно. Однако, Вы все равно ратуете за скорейший переход к социализму, хотя и не знаете управляющих его развитием закономерностей и, следовательно, не умеете им управлять. Чай, кривая вывезет! Главное - цель благородная, а там - как Бог даст.

Весьма разумная и дальновидная политика.

Ефремов писал(а):Аристотель и Платон при конструировании государств не видели возможности обойтись без рабов.

Зачем же вы нам голову морочите. Если сами не коммунисты и не социалисты, то не надо таковых марать-то...

Аристотель подвергает обоснованной критике коммунистический проект идеального государства Платона, в частности за его гипотетическое “монолитное” единство. Последнее, по Аристотелю, недостижимо в принципе, ибо лишь индивид есть “социальный атом” -- неделимая частица, а государство есть некая множественность, составная сложность разнородных в своей основе элементов.

В противоположность Платону Аристотель утверждает, что общность владения, учрежденная в коммуне, совсем не уничтожает основу общественного раскола, а, наоборот, многократно ее усиливает. Естественно присущий человеку эгоизм, попечение о семье, забота прежде о своем, нежели общем, -- объективная реальность государственного бытия. Отрицающий семью и частную собственность коммунистический, утопический проект Платона лишает необходимой побудительной силы политическую активность человека.

Аристотель не согласен с учителем и в вопросах социальной стратификации, ее критериев и механизма действия. Общественные классы не суть произвольное деление государства, отталкивающегося от свойств души человека, а закономерно возникающий результат общественного расслоения.

Валерий Новодворский писал(а):

vikt писал(а):А по субъективному мнению (это к слову), в Китае социализма как такового, уже нет.

Вы знаете, насколько я могу судить - не везде. Ухань и Шанхай - две большие разницы.

Наверное, так и есть, Вам виднее. Мой личный опыт касается почти исключительно портовых городов: Циндао, Далянь, Порт-Артур. Ну или курорт (Санья).

vikt писал(а): Мой личный опыт касается почти исключительно портовых городов: Циндао, Далянь, Порт-Артур. Ну или курорт (Санья).

Вы не моряк, случайно? Желтое море я видел только с корейского берега...

Моряк. Точнее - рыбак.

Возвращаясь к нашим баранам.
Для утверждения, что У нас была, по большому счету, одна попытка построения СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства. На мой взгляд, успешная. Но одна... Это во сколько раз меньше, чем попыток сбросить рабство?
необходимо точно зафиксировать, что понимается под "социалистическим государством". А последнего у некоторых господ не наблюдается.
Я же приводил конкретные примеры! На уровне государства - Парагвай 60-ых девятнадцатого века. На уровне общин, ватаг, муниципальных и районных образований - многие тысячи.
Конечно, я понимаю: приятно чувствовать себя исключительностью. Собственная важность повышается. Однако соблюдение объективности и следование ПРАВДЕ важнее на мой взгляд.

Ктулху писал(а): Я же приводил конкретные примеры! На уровне государства - Парагвай 60-ых девятнадцатого века. На уровне общин, ватаг, муниципальных и районных образований - многие тысячи.
Конечно, я понимаю: приятно чувствовать себя исключительностью. Собственная важность повышается. Однако соблюдение объективности и следование ПРАВДЕ важнее на мой взгляд.

Ненене, с таким успехом можно приводить в пример и утопических социалистов, которые пытались установить островки социализма на отдельной ферме или мануфактуре. Здесь Вал тоже нам показывал кусочек социализма в их отдельной деревне. Опыт нам как раз и говорит, что подобные кусочки выжить не могут. Это как раз спор о возможности построение социализма в отдельной стране. Страна должна быть достаточна велика, сильна и самодостаточна, чтобы выжить в такой ситуации, иначе ее ждет судьба Ливии.

интересная статья, но длинная
http://plamja.taba.ru/Stati/550000_Stra ... ralov.html
....

Часть 3. Мир в начале 21 века.

Капиталистическая система не может длительное время находится в состоянии равновесия. Время от времени капитал, полностью охвативший тот или иной кусок Земли, должен расширить свой рынок. Соответственно, поступательное развитие капиталистической системы, имеет определенные конечные границы. Эти границы вполне логично определенны размерами планеты Земля. То есть, капиталистическая система, охватившая всю планету, оказывается в системном кризисе, поскольку дальше расширяться некуда. И именно вначале 21 века мировая капиталистическая система оказалась в таком положении.

....
К началу 20 века уже весь мир оказался поделен между крупными метрополиями. Это привело к первому глобальному кризису капиталистической системы. С одной стороны существовал небольшой общий рынок Европы и Северной Америки (рынок «цивилизованных стран»), хоть и разделенный барьерами в виде пошлин. Товары из европейских стран вполне могли передвигаться между метрополиями. С другой, сырье из колоний могло идти исключительно в метрополию. Например: Немецкие капиталы не имели доступа к рынкам колоний Англии и Франции. Исключениями были лишь полуколонии вроде Китая и слабые и зависимые страны, такие как Российская или Османская Империи, которые эксплуатировались всеми крупными странами «коллективно».

...

Точно так же и современному капитализму, для устойчивого развития, необходима устойчивая система. Такая система равновесного баланса установилась после окончания второй мировой войны. Эта система просуществовала до начала 90-х годов. Но уже к этому времени западный рынок оказался под угрозой крупного экономического кризиса. Ситуация в наиболее развитых капстранах ухудшалась. К примеру, в 1990гг, дефицит бюджета США достиг 12%, больше чем было во время Второй мировой войны. США, в целях отсрочить неизбежный крах организуют войну в Персидском Заливе. Но война лишь на время может отсрочить кризис. Капиталистическая система была в безвыходном состоянии, когда развал социалистического лагеря, стал спасением для Запада от экономического краха, который предполагался в 1992-94 гг. Действительно, достаточно посмотреть масштаб капиталистической экспансии начала 1990-х гг. К этому времени население Земли 5 млрд чел, из которых под эксплуатацией капитала 3.5 млрд и 60% территории Земли, в соцлацере 1.5 млрд.населения и 40% территории, не говоря уже о том, что в лице СССР соцлагерь имел вторую экономику мира, а так же обладал более 40% мировых богатств. В общем, благодаря краху социалистической системы капитализм, увеличил ареал своей эксплуатации на 40%!!! Огромные богатства, доставшиеся капиталистическому миру в результате победы в холодной войне, дали возможность быстрого обогащения и стали основой, так называемой эпохи «просперити» 90-х годов, о которых теперь с ностальгией вспоминают европейцы и американцы. С одной стороны, нарушение баланса дало возможность быстрого обогащения победившему капиталу. С другой, привело к максимальному и стремительному развитию капитализма, который сегодня охватывает всю Землю. А как уже было сказано выше, капитализм может стабильно развиваться, только расширяя свои рынки. Но расширяться уже некуда. Капитализм охватил весь мир полностью. Капиталистические отношения проникли в самые дремучие джунгли и в самые жгучие пустыни. За исключением, пожалуй, Кубы и Северной Кореи, капитал сегодня присутствует везде. Дальше расширяться некуда. На Луне и Марсе некого эксплуатировать.

Таким образом, капиталистическая система начала 21 века оказывается перед лицом грандиозного экономического коллапса, который является следствием самой сути капитализма. Значит, мировое капиталистическое хозяйство в дальнейшем все больше и больше будет погружаться в хаотическое состояние. По большому счету перспектив полного выхода из кризиса нет ни у кого. Есть лишь возможность максимально отсрочить свой крах. Наиболее сильные капстраны будут стараться отсрочить свой конец за счет более слабых. Слабых, именно в экономическом отношении. В такой ситуации современный правящий класс России собирается строить «светлый капитализм с человеческим лицом». Правительство Путина, естественно являясь проводником интересов капиталистов, тянет страну в пламя усиливающегося кризиса капитализма. Либеральная же братия, упрекает путинский режим в недостаточной «буржуазности» (приверженности идеям западного буржуазного общества).

Таким образом, вся разница между путницами и либералами, все словесные перепалки и интернет войны, «научно обоснованные» дискуссии, заключаются лишь в том, что они спорят о том, каким именно путем должна идти страна к своему краху.

Настоящим и единственным выходом из кризиса капитализма, спасительным для страны и народа, как и сто лет назад является социализм. Только социалистическая система, является тем самым «островом» стабильности в океане бушующего капитализма!