Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[oleg_ko]

Ну и как там выборы шли???

Егоров -- так я от тебя и жду опровержения Сандалова.. Так скока там танков в 5 тд и 2-х мд?
Сандалов разве про штаб Гудериана что то писал???? он о кол-ве дивизий на брестском направлении писал.. Не согласен -- опровергай его а не меня.. Блесни эрудитом.

(ты думаешь мне трудно узнать сколькоа в т.д немцев было танков?)

[Балтиец]

Ты давай прекращай свою совковую манеру скокать и чёкать. Авось сойдешь тогда за человека. И давай за Сандалова не прячься. Отвечать, какие дивизии сосредоточились против 4-й армии к 5 июня и какие из них входили в группу Гудериана? И где был штаб группы 5 июня? А Сандалов тут ни при чем. Не виляй и не прячься, как последний трус.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Andrey

«да,в Бресте воевать по планам уже не могли,а в глубине округа разве нет войск? Все сидели в Бресте и потому не смогли выполнить планы?»
С вами не интересно беседовать – Вы либо теряете нить разговора, либо специально искажаете сказанное.
Мы же уже выяснили, что планы не соответствовали разворачивающимся событиям.

«Это РККА воевала плохо и позволила немцам организовать котлы,а не немцы взяли и просто так их организовали.»
Да, в 1941 и 1942 РККА воевала плохо.

«Они и не должны его заменять,но по линии этих ведомств поступает информация,и если согласно этой информации немцы воюют так то и так то,а ГШ уверяет,что беспокоиться не о чем, времени развернуться хватит, то чего то тут не сходиться.»
В НКВД и НКИД не было и не должно быть аналитического центра, способного анализировать соответствие тактики вероятного противника и планов обороны СССР.

Ефремов.

[Мормон]

Олег, от Вас не ожидал. Вы прекрасно знаете фактическое состояние РККА на июнь 1941 года. А говорите, что:

В том же ПрибОВО вообще роты были половины состава от потребного.. Т.е. мало того что оставили против главных сил немцев меньшее количество наших войск в ПрибОВО и ЗапОВО но так еще и дивизии были половинного состава..

Что касается

Он с Мерецковым и Тимошенко придумали "гениальный" план -- наши главные силы врежут по слабому флангу напавшего врага из Украины пока севернее войска прибОВО и ЗапОВО сковывают главные силы немцев. И плевать он хотели на то как немцы нападают.

То это несколько не так. Раскрываем Записку об основах стратегического развёртывания апвгуста 1940 года, подписанную Щапошниковым. По этим соображениям главный удар немцев ожидался севернее Полесья и для парирования удара предусматривалось 89 СД со средствами усиления против 1020-123 ПД немцев. В т.ч. в составе Западного фронта предусматривалось 41 СД. в составе Юго=Запалного фронта планировалось иметь 44 СД. Т.е. силы ЮЗФ были уже больше, чем войска ЗФ. Задачи ставились фактически наступательные и СЗФ и ЗФ и ЮЗФ, за той разницей, что удар ЮЗФ считался вспомогательным. СЗФ и ЗФ задачи ставились:

...Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла.

Идём дальше. Записка об основах стратегического развёртывания № 103202/ов 18 сентября 1940 г.
Там уже два варианта. Первый Южный. Задача:

. 1.Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.

Второй- Северный. Задача:

1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.
2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.

Найдите принципиальные раличия.
И в варианте Шапошникова и в варианте Мерецкова наступление, и нанесение ударов по противнику на его территории..
И наконец Записка об основах стратегического развёртывания № 103313/сс/ов. Записка составленна по видимому после осуждения предидущей у Сталина с учеом всех мнений. Там прямо написанно, что Южный вариант считать основным и как видно из дальнейших действий ГШ, войска развёртывали именно по этому плану.
Из перечисленного мной видно, что Жуков к разработке данного плана не имел ни какго отношения. Он его только претворял в жизнь.
Кстати план был весьма разумный и выполнимый при условии, что всё идет по известной схеме. Напряжение в отношениях, напряжение на границах, проведение отмобилизации, (как у нас, так и у немцев), а самое главное наличие ОБУЧЕННОЙ и СКОЛОЧЕННОЙ армии. Армия наша к июню 1941 года была в состоянии реформирования и становления.

тимохой в армии звали.. "Лучший друг летчиков"...

Как звали в армии Тимошенко я не знаю, думаю, что и Вы то же. На счет "Лучшего друга лётчиков" выскажусь. Почитайте приказы НГО хотя бы за 1939-1940 год, и станет понятно, почему нарком зажал "сталинских соколов". 900 самолётов в год потери от аварий и катастроф. Каково? Вот Тимошенко ипринял меры.

[ccsr]

Раскрываем Записку об основах стратегического развёртывания апвгуста 1940 года, подписанную Щапошниковым.

Здесь все тоже не так просто, хотя бы потому что в августе 1940 года НИКТО в СССР не мог точно знать как поведет себя Гитлер в отношении Великобритании, и насколько интенсивно англичанам будут помогать американцы, т.е. некоторые наши руководители не без оснований предполагали что ОСНОВНОЙ вектор боевых действий будет на Западе (или в Африке). Вот поэтому и делали подобные расчеты.
Это лично мое предположение и доказывать что-то я никому не собираюсь.

[Мормон]

Раскрываем Записку об основах стратегического развёртывания апвгуста 1940 года, подписанную Щапошниковым.

Здесь все тоже не так просто, хотя бы потому что в августе 1940 года НИКТО в СССР не мог точно знать как поведет себя Гитлер в отношении Великобритании, и насколько интенсивно англичанам будут помогать американцы, т.е. некоторые наши руководители не без оснований предполагали что ОСНОВНОЙ вектор боевых действий будет на Западе (или в Африке). Вот поэтому и делали подобные расчеты.
Это лично мое предположение и доказывать что-то я никому не собираюсь.

Но однако Гитлер повёл себя именно так, как предвидел ещё Шапошников, а в последствии Мерецков. И в силах Германии не просчитались. Что касается намерений Гитлера относительно Англии, помощи Англии со стороны Штатов, то Вы должны быть в курсе, что в армии считают худший вариант.

[фофан]

Это лично мое предположение и доказывать что-то я никому не собираюсь.

Интересно - а, как можно прдполагать не располагая??

[ccsr]

Но однако Гитлер повёл себя именно так, как предвидел ещё Шапошников,

Так и Сталин понимал что война с Германией неизбежна, но весь вопрос в 1940 году (когда директиву по плану Барбаросса еще не издали) заключался в том, как же поведет себя Гитлер, и этого никто из наших руководителей предвидеть не мог, хоть и понимали неизбежность войны.

то Вы должны быть в курсе, что в армии считают худший вариант.

Так для Гитлера и был худший вариант - война на два фронта, о чем и наши руководители догадывались, предполагая, что он сначала разгромит Англию. Это как раз и объясняет некоторую заторможенность наших действий в 1940 году.

Интересно - а, как можно прдполагать не располагая??

Исходя из житейского опыта, разумеется...

[фофан]

Интересно - а, как можно прдполагать не располагая??

Исходя из житейского опыта, разумеется...

Видать, мощная эта штука "житейский опыт". Можно говорить о вкусе апельсина не съев ни одного и не попробовав капли сока из его выжатого.

[sventof]

в августе 1940 года НИКТО в СССР не мог точно знать как поведет себя Гитлер в отношении Великобритании, и насколько интенсивно англичанам будут помогать американцы, т.е. некоторые наши руководители не без оснований предполагали что ОСНОВНОЙ вектор боевых действий будет на Западе (или в Африке). Вот поэтому и делали подобные расчеты.
Это лично мое предположение и доказывать что-то я никому не собираюсь.

Поддерживаю.
И не только в августе 1940, а и до лета 1941.
И готовность к 1 июля 1941 рассчитывали, скорее всего, исходя их того, что Г. двинет на Англию в конце июня 1941.
Косвенные намеки:

Опять на поиски флангов

Франция была тем полем, на котором противники мерялись силами. В 1940 году, после того, как она вышла из войны, стало необходимым найти новый сухопутный театр военных действий. Как мы уже писали в № 1 "Костра", очень удобным полем для борьбы может явиться Африка. Борьба за Африку и есть один на видов борьбы за открытый фланг пробника.

Не надо путать при этом двух вещей. Одно дело — боевые операции военных сил, которые уже находятся на Черном материке. Это — не более, как война в колониях: она может продолжаться с переменным успехом, но кончится всегда победой той стороны, которая владычествует на море. Мы это и видим на примере сражении в Ливии и Судане.

Совсем иное дело — стремление Германии и Италии вырвать эти дороги из рук Англии, проникнуть в Африку большими силами, добиться с ней постоянного и беспрепятственного сообщения. Иное дело, в то же время, — усилия Англии опередить своих противников на этом пути, помешать им в осуществлении этой задачи. Это еще не настоящая война в Африке. Это — борьба за возможность начать такую войну всерьез.

Именно с этой целью Англия подчинила своему влиянию Грецию, намереваясь сделать из нее трудно преодолимое препятствие для движения Италии на юг. Именно поэтому, с другой стороны, Италия должна была начать свою сильно затянувшуюся Албанскую кампанию: ей надо было непременно проложить дорогу через новый, поставленный на ее пути барьер. С этой целью – испытать фланг врага – Англия бросает ставшего во главе недовольных заключением с Германией перемирия французов генерала де-Голля то на северо-африканский порт Даккар, то во французскую Экваториальную Африку, помня, что колонии Франции находятся совсем рядом с итальянскими,

Этим же объясняется и переброска германских авиационных корпусов в Италию, яростные германские атаки на английский средиземноморский флот: ведь этот флот больше, чем что-либо другое, мешает Германии и Италии ударить по английским владениям на юге.

Вот почему, начиная с выхода Франции из войны, что ни день, то все заметнее война начинает расползаться, охватывая все новые территории. Пламя войны бушует все сильнее и сильнее. Оно разгорелось на Балканском полуострове. Языки пожара лижут Тихий океан. Все сильнее накаляется и Дальний и Ближний восток. Предстоят новые жестокие бои.

В этих грядущих боях Германия и Италия, надо думать, приложат все усилия, чтобы добиться конца войны как можно скорее. Англия же и Соединенные Штаты Америки постараются сделать все, чтобы отсрочить решающие события на год или даже на два, — до того времени, когда они выполнят начатый только после объявления войны обширный план своего военного строительства и вооружения.
....
март 1941