Возрождение России (а не «РФ»!) начнётся с отказа от эволюци

[Ктулху]

Уважаемый Експресс! Приведенные вами примеры и контрпримеры можно продолжить почти до бесконечности.
"Еретический" вывод: а почему бы действительно не прекратить спор между креационизмом и эволюционизмом, всё же допустив их "слияние" ? - именно это и нужно бы сделать. И делается, кстати. Но сие не есть двухтактный процесс, описывамый несколькими словами. Поэтому я лично, например, не берусь без вдумчивой подготовки подойти к раскрытию этой темы здесь. К сожалению, некоторые, пробежав по загривкам волн, уже сделали скоропалительные выводы.

[Ефремов]

Здравствуйте.

express

«2) Не совсем понятен и ясен механизм эволюции, развития. Примитивное соображение - если мутации носили, носят случайный характер, - где останки "неудачных" форм организмов?»
Несколько лет назад я заинтересовался эволюцией. Как оказалось, представления сложившиеся со школы очень мало соответствуют сегодняшнему представлению науки. Дарвин – это только маленькая деталюшка в огромной эволюционной машине. Дарвин открыл механизм естественного отбора – это окончательная шлифовка организма, созданного иным путем. И сегодня не все механизмы известны, но и то что известно – поражает.
Я, видимо, не смогу перечислить всего, что узнал из современных статей биологов занимающихся изучением эволюции, - просто сразу не вспомню. Но попробую...
Обычно недооценивают роль вирусов в процессе эволюции. А они могут переносить обрывки ДНК от ЛЮБОГО организма к ЛЮБОМУ. Вплоть от грибов и растений к человеку! Что это значит? Ну, во-первых, накопление мутаций в популяциях может идти гораздо быстрее (миллионы, миллиарды или еще выше раз), чем мы себе представляли, а, во-вторых, объем мутаций не ограничен популяцией, - его поле ВСЯ биологическая масса, включая одноклеточных с их огромной плодовитостью и частотой смены поколений. Палеонтологические исследования показали, что зрение возникло в животном мире как бы сразу во всех "заинтересованных" популяциях – при изолированных системах это представить затруднительно, явно работал какой-то механизм горизонтального переноса признаков.
Другой важнейший механизм – доминантные и рецессивные признаки. С одной стороны – это система селекции нежизнеспособных мутаций, с другой стороны – это кладовая на «всякий случай». Каждый из нас несет не менее 3 / 4 признаков (аллелей) которые никак не проявляются. А если учесть, что некоторые свойства проявляются только в сочетаниях генов, то и еще более признаков хранятся про запас.
В нормальных условиях организм отшлифован и не требует изменения (в общем случае). При смене условий окружающей среды популяция либо погибнет, либо выживут «уродцы», которые погибали в условиях до смены условий. Их будет очень мало, они будут мало походить на своих родителей – «уродцы», одним словом. Ослабленные, со слабой иммунной системой, подверженные вирусам, повышенной мутантностью... Но это будет жизнь которая ОЧЕНЬ быстро станет соответствовать новым условиям окружающей среды.
Кстати, мутагенные факторы – это неблагоприятные факторы, т.е. тоже механизм хоть слабой, но надежды, запустить поиск и найти что-то более пригодное для изменившихся условий. Сейчас ищут зависимость направлений мутаций от мутагенных факторов. Есть гипотеза, что направления поиска тоже не случайны...
Теперь должно быть понятно, почему мы ПОЧТИ не знаем переходных форм. Сохраняются останки животных попавших в особые условия, т.е. в катастрофу. Т.е. попали уже отшлифованные естественным отбором виды, а те, «уродцы», появившиеся после катастрофы, во-первых, малочисленны, во-вторых, нее попадают в катастрофические условия и существуют краткий период.
Есть еще один механизм. В ДНК есть цепочки, неизвестно для чего. Т.е. они, как бы и не нужны и не работают. Вполне возможно, это готовые ДНК других видов. При смене окружающей среды, например, при парниковом эффекте, не исключено, что буквально на следующий день побегут рептилии вместо птиц... Эта гипотеза проверяется. Найден какая-то (сейчас не помню) простейший организм, который в зависимости от условий развивается в тот или иной вид.

Анализ ДНК даст еще очень много открытий…

«"Еретический" вывод: а почему бы действительно не прекратить спор между креационизмом и эволюционизмом, всё же допустив их "слияние" ?»
Вообще-то, со стороны науки спора никакого и нет. Разумные люди только не желают «запудривания» мозгов детям. А принципиального спора нет.

Что может дать «слияние»? Чем креационизм может обогатить науку?
А с другой стороны, креационизм сам отвергает научные знания...

«И между прочим - некоторые нестыкуемые кирпичики мозаики тогда и стыкуются.»
Вот чего нельзя делать точно – это использовать универсальное, непроверяемое объяснение. Это расхолаживает: зачем искать, когда и так все знают - Бог! Будем так и ждать Коперника, чтобы он перевернул мир, а заодно стал глубоко несчастным затравленным человеком?

Противоречия двигают фундаментальную науку!

Ефремов.

[express]

Меня тоже всегда поражало и даже возмущало стремление сторонников "божественного" воспрепятствовать желанию человека познавать окружающий мир. За этим (ну по крайней мере лично для меня) явственно проглядывается не потребность служить "высшим" силам или идеям, а потребность только к личному обогащению и власти.
Впрочем, это справедливо не ко всем соронникам "божественности", но к значительной их части.
Той же справедливости ради, следует, однако отметить: нередко,увы, можно столкнуться и со стремлением называющих себя "материалистами" подменить материализм эдакой специфической "механистичностью", доводя до анекдота, до комичного(навроде той знаменитой байки, что дескать при вскрытии тела человека не обнаруживается "души", - но ведь и совести, сознательности и нравственности тоже вроде как не обнаруживается). Меж тем как определение материи, данное даже "классиком" материализма:
"материя есть философская категория, для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которые копируются, фотографируются, отображаются нашими ощущениями, существуя независимо от них." даёт гораздо больший простор для толкования - что материально, а что нет.
Получается - научный подход, научная методология познания - правильный, но не единственно правильный способ этого познания.
Ведь материальным должно признаваться и не только то, что может быть измерено, либо подтверждено неизменно повторяющимся по результатам экспериментом.
Как измерить силу и глубину человеческих чувств? Как измерить красоту и степень воздействия произведений искусства? Всё так субъективно, так "ненаучно", так непроверяемо - и тем не менее, несомненно - материально!
Наконец, существуют неповторяемые феномены (навроде спортивных рекордов или людей с уникальными способностями) - тем не менее в их материальности не усомниться.
P.S. Я - очень рад, что мои собеседники не увидели в моих сообщениях желания с кем-то поспорить,или настаивать на правильности моей точки зрения. А увидели просто желание поделиться соображениями и сомнениями. Спасибо за ответы, серьёзно.

[Ефремов]

Здравствуйте.

express

«Ведь материальным должно признаваться и не только то, что может быть измерено, либо подтверждено неизменно повторяющимся по результатам экспериментом.
Как измерить силу и глубину человеческих чувств? Как измерить красоту и степень воздействия произведений искусства? Всё так субъективно, так "ненаучно", так непроверяемо - и тем не менее, несомненно - материально!»
Не все материально.
Как материалисты не отвергают НЕматериальные сущности, так и объективные идеалисты не отвергают материальные сущности.
Расхождение в другом:
«Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, — а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.» (Маркс, Энгельс ПСС т.21, 283)

«Получается - научный подход, научная методология познания - правильный, но не единственно правильный способ этого познания.»
В современном учебнике «Естествознания» выделено, если не ошибаюсь, восемь способов познания.

Ефремов.

[express]

Тогда получается - я всё же материалист)))))
Потому как не могу представить себе чего-либо в принципе "нематериального", не являющегося частью природы.
Иными словами - даже временно представив, допустив созданность мира, природы - я не могу не задаться "детским" вопросом: а из чего же тогда состоял Творец, из чего он был "сделан" ?

[Ефремов]

Демонстрация очевидности эволюции

[Мишатка]

Игорь, не все что ты привел истинно. С жабрами например подделка - что б ты знал.
Надо вначале каждый пункт изучить и отцедить, может чего в сите и не окажется совсем. Вот комар никак в смоле застыл ну прям как сегодняшний. А как целаканты сохранились. До сих пор их ловят.
А почему ткани и кровь с животными схожа, то так Бог создал. Если чего не нравится то читай фантастику, там инопланетные герои отличаются от людей.

А кому не научно и не красиво то читайте академика Вейника. Он научно все доказал. И ссылку на его книги давал

[Ефремов]

Здравствуйте.

Мишатка

«Вот комар никак в смоле застыл ну прям как сегодняшний. А как целаканты сохранились.»
По какой причине должны были измениться комары и другие животные?
Они занимают свою экологическую нишу.
Сохранились и сохранятся бактерии. Больше скжу: прокариоты проживают параллельно с эукариотами. Они первыми появились на Земле, и вполне возможно, последними исчезнут на Земле.

Ефремов.

[Мишатка]

Бед. Как же так ниши создались из хаоса. Бактерии некоторые в животных превратились. Кто ж дирижировал процессом? Миллиарды лет хаоса. Вы создайте модель хаоса из пауков в банке и понаблюдайте превратится ли она в порядок.
А муха из кого эволюционировала? Из комара
Кстати говоря Дарвин в создание Богом всего света верил. И лишь сделал скромную гипотезу небольшой эволюции, ну например формы клювов у ткачиков в зависимости от условий обитания. Ну что ж это можно допустить.
Но вы же замахнулись на другое мсье Евфремов.

<Вам объявляется предупреждение за неоднократное, преднамеренное искажение фамилии участника дискуссии. п.9>

[express]

С жабрами например подделка - что б ты знал.

Э...ну может быть... но:

http://www.what-this.ru/people/human_body/germ.php

Зародыши не только земноводных, но и всех без исключения позвоночных животных также имеют на ранних стадиях развития жаберные щели, двухкамерное сердце и другие признаки, характерные для рыб.
............................
Зародыш человека в ходе эмбриогенеза проходит через аналогичные стадии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%EE% ... 0%EA%EE%ED