Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Andrey · Сообщение **Andrey** » 08 июн 2013, 12:47

ВИНОВНЫ:
___________
1) РККА-плохо воевала;
2) ГШ-составил плохие планы;
3) Сталин-плохо отладил экономику государства;
___________
Тогда никакой загадки,в чем причины катастрофы 1941г. нет. Война и не могла начаться по другому. Собственно для России при столкновении с Францией,Англией,Германией,Японией,она по другому и не начиналась. Достаточно просмотреть вооруженные конфликты с этими странами за XIX-пер.половину XX вв.

oleg_ko писал(а):
Ефремов писал(а): Мы же уже выяснили, что планы не соответствовали разворачивающимся событиям.
не так. Планы были такие какими их хотели иметь в нашем ГШ. И плевать они хотели что наступать в ответ и немедленно своими главными силами против неосновных сил немцев -- дурость..

Значит, по мнению Оleg_ko, планы, имевшиеся на начало войны в РККА полностью соответствовали представлениям и замыслам Генштаба. И ударить своими главными силами против неосновных сил противника, по мнению разработчиков из Генштаба, - вовсе не дурость. Разве не в этом состоит мастерство разработчиков операций? ( Или наш "не писатель и не историк" что-то хотел сказать иное?)

oleg_ko писал(а):
Ефремов писал(а): Да, в 1941 и 1942 РККА воевала плохо.
не столько РККА воевала плохо а конкретные командиры мозгов не имели..

Интересное конечно, мнение : всем РККА хороша, одно огорчительно: "безмозглые командиры" (Напоминает: всадник без головы).

oleg_ko писал(а):
Ефремов писал(а): В НКВД и НКИД не было и не должно быть аналитического центра, способного анализировать соответствие тактики вероятного противника и планов обороны СССР.
3-е -- однозначно -- в разных ведомств разные задачи по сбору инфы. и тем более анализом военных действий занимается только НКО и ГГШ. И нужную инфу о том как воюют немцы они имели.

Это уже вообще из театра абсурда: Значит, из легальных и нелегальных источников поступает масса информации, а то, чтобы её анализировать, якобы, нет соответствующего аппарата. А интересно: в каком виде эта информация доводилась до самых верхов - в ПБ и лично тов. Сталину? Может, вообще ничего не докладывали, а он с присущей ему демократичностью с этим мирился? И это уже вопрос второстепенный, что на Форуме уже неоднократно говорили о сводках разведуправления, да и в последующем, при случае, упомянут.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 08 июн 2013, 16:25

Andrey писал(а):ВИНОВНЫ:
___________
1) РККА-плохо воевала;
2) ГШ-составил плохие планы;
3) Сталин-плохо отладил экономику государства;
___________
Тогда никакой загадки,в чем причины катастрофы 1941г. нет. Война и не могла начаться по другому. Собственно для России при столкновении с Францией,Англией,Германией,Японией,она по другому и не начиналась. Достаточно просмотреть вооруженные конфликты с этими странами за XIX-пер.половину XX вв.

если грубо и упрощенно - пойдет.. Кроме 3-го утверждения. Сталин и его сторонники и помощники в партии как раз экономику и подготовил к неизбежной войне -- без этого точно продули бы предки.

Камиль Абэ писал(а): наступать в ответ и немедленно своими главными силами против неосновных сил немцев -- дурость..
Значит, по мнению Оleg_ko, планы, имевшиеся на начало войны в РККА полностью соответствовали представлениям и замыслам Генштаба. И ударить своими главными силами против неосновных сил противника, по мнению разработчиков из Генштаба, - вовсе не дурость. Разве не в этом состоит мастерство разработчиков операций? ( Или наш "не писатель и не историк" что-то хотел сказать иное?)

попробуйте еще раз а то ваши выверты "логики" не всегда доходят до средненьких умов не писателей и не историков.

Но я так понял что вы уже разобрались о чем я весь год умалчивал когда обчался с резунами и им подобными здесь или еще где? Разобрались по каким планам началась война в РККА? Кто их автор и что привело в тоге к разгрому РККА ?
Поняли что бредни Резунов о планах нападения так бреднями и останутся?

Увы -- все было гораздо хуже...

Дурость - это планировать то что прокатит в масштабах Халхин гола какого нить на такие границы-фронта.. какие были у СССР и Германии с ее союзниками. Дурость игнорировать Триндафилловых и свое бредни за "теории" выдавать.

Камиль Абэ писал(а):одно огорчительно: "безмозглые командиры" (Напоминает: всадник без головы).

а вы в какой стране и сегодня живете уважаемый??? Но это в принципе "нормальное " дело -- командиры гражданского периода практичкски всегда быстро исчезают и им на смену во время войны выходят рокоссовские. Так везде всегда и во всех странах и армиях происходит... Увы. Вроде как в германии не так было - но итог для них авантюра с нападением на Росию - известен..

Камиль Абэ писал(а):анализом военных действий занимается только НКО и ГГШ. И нужную инфу о том как воюют немцы они имели.
Это уже вообще из театра абсурда: Значит, из легальных и нелегальных источников поступает масса информации, а то, чтобы её анализировать, якобы, нет соответствующего аппарата.

.. чуть не спросил - вы не русский?? ...
Сказал же -- ГШ должен был есть и будет заниматься анализом современных ему войн и конфликтов..

Камиль Абэ писал(а):интересно: в каком виде эта информация доводилась до самых верхов - в ПБ и лично тов. Сталину? Может, вообще ничего не докладывали, а он с присущей ему демократичностью с этим мирился?

какая информация?? о том какой агент что докладывает о чем то?? докладывали..
Анализ военных операций в войне что уже шла в Европе?? Тем более - в виде Соображений о стратегическом развертывании РККА на некий период в которых Правительству и ВКП(б) с ее секретарем подробно излагалось что и как надо делать в случае возможных агресий возможных соседей на тот момент..

Надеюсь вы уже изучили утвержденные и одобренные Соображения и варианты этих Соображений коих было ДВА на случай нападения Германии и ее союзников?.

Andrey писал(а):Германия представлялась ГШ слабым противником.

Глупость. С чего вы это придумали за наш тогдашний ГШ??????

Andrey писал(а):Достаточно в течении месяца отследить новости с места событий в газетах.

во блин стратег...
газетный...

Но вы не одиноки - спецов которые все знают про армию и войнушку в сети полно -- начитавшихся именно статеек в сети же или в ВИКИПЕДИИ..

Andrey писал(а):по 4-й армии - практически ничего у них в тылу не было - все дивизии вывели к границе где их одних оставили спать в казармах другие просто обошли...
А кроме 4-й армии?

карты вам ЗапОВО приводили -- там нарисовано что было за этой армией... Черте где сосредотачиваться должны были армии внутренних округов но к 22 июня их там было не очень достаточно чтобы воевать успешно -- они вступали в бои отдельными частями и громились по частям же.. В помощь начали заворачивать из КОВО приданные им армии - тот же эфект..

Andrey писал(а):КВД и НКИД не анализируют как воюет сосед..
Ну общий анализ и они проводят. Действия характеризуются тем то и тем то

нет. Они только инфу собирают. Анализ -- проблема НКО и ГШ. И если бы тупо выполнили наработки Шапошникова -- то проблем таких не было бы 22 июня..

Andrey писал(а):вывод таков: Тимошенко,Мерецков и Жуков составили плохие планы, по которым стала воевать армия. Армию покрошили немцы. Сталин много сделал для роста промышленности,но в итоге в армии не оказалось ни транспорта,ни запчастей, ни гсм и т.д. При этом видимо рассчитывалось,что не выполнить эти планы нельзя.

смайлик от радости вы присобачили такой задорный и веселый?
МТО сгинуло в первые же недели по милости военных которые надумали то что вытворяли -- ответное немедленное контрнаступление.. Огромные запасы МТО были уничтожены пр отступлении или брошены врагу..

Остальное в принципе -- верно. и имено это все эти годы "официоз" и старается не афишировать.. -- дурные планы военных.

Хотя если почитаете книгу В.Рунова "Жуков против Гапьдера" -- там много чего показывается и о планах дурных.. Хотя и очень дипломатично.. Или Гареева внимательно читайте ...

Andrey писал(а):Что мне объяснили? Что это часть в которой все есть теоретически,а практически хранится на складах и базах, и в случае войны это нечем доставить, так как нет транспорта.

-- видно - усвоили.

Andrey писал(а):в ГШ никому в голову не приходило,что немцы будут искать слабое место? Наверное это будут,в первую очередь,стыки между теми узлами сопротивления.

так наступать то собирались в ответ.. Фиг с ней -- обороной..

Andrey писал(а):какой смысл набирать толпу народа,если нет командиров?

действительно -- надо было в 39-м сразу сдаться а е водить военную обязанность и увеличивать армию с принятием на вооружением в эти пару неполных лет новых танков и самолетов и пили бы пиво баварское..

Andrey писал(а):не во ВСЕХ мехкорпусах провели даже батальонные учения, не говоря уже о полковых и дивизионных.
то есть виноваты командующие корпусами. Это они не проводили учения.

учения проводят не в момент формирования.. Весной 41-го и создавали только большинство мк. Те что были боеспособны и сформированы уже на весну 41-го -- занимались. И готовились наступать по южному варианту Жуковых.

Andrey писал(а):как же тогда меня здесь уверяли,что тов.Сталин много чего сделал в плане повышения промышленности,но началась война и оказалось не хватает ни запчастей,ни машин,ни тракторов и т.д.?

Не делал бы Сталин и его команда все того тогда -- не умничали бы сегодня здесь..

Andrey писал(а):кто мешал учить летать ночью или в сложных метеоусловиях?

ВВС также как и остальная армия резко увеличилась и летчиков было много именно молодых... в только что сформированных дивизиях ВВС. Если бы гитлер напал не в июне а в сентябре то и летнего и лётного налета у тех летчиков было бы больше...

Andrey писал(а):асается мемуаров Жукова, как, кстати и всех других мемуаристов, то не всё в них правда.
Вы имеете в виду неоднократные редакции?

сами по себе.. Врал и он сам (особенно скрывая свои планы войны) и ему помогали цензоры из ЦК КПСС.

Камиль Абэ писал(а):Правильно. Значит детям раскрывался замысел стратегического развёртывания РККА в доступной форме?

oleg_ko писал(а):
а то...

Ваша реакция, уважаемые коллеги, напомнила мне Н.В.Гоголя: «Чему смеетесь? Над собою смеетесь!.. Эх, вы..».

как же не потешится на резуном каким нить.. грешно конечно но так прикольно...

Балтиец

Зато, когда потешаются над козинкиными, они впадают в невменяемое бешенство. И потешаться над ними не грешно.
Козинкин, так почему Сталин послал Фитина 18 июня с его докладом? Кто этот доклад ему готовил? Ты узнал, наконец? Или то, что бьет тебя под дых с твоими виршами, тебе принципиально неинтересно?

Почтовый адрес тот же.
Олег, начнём сначала.
В оперативно-тактической науке есть такой тезис: "ЛЮБОЕ решение командира является правильным, за исключением 3-х случаев..." и перечисляются случаи. Но есть и оговорка, оно (решение) может быть более или менее ЦЕЛЕСООБРАЗНО в конкретных условиях. Итак ещё раз о планах. В июле 1940 года Шапошников разработал и представил на рассмотрение сображения по стратегическому развёртыванию РККА в ситуации сложившейся на середину 1940 года. В них он весьма точно спрогнозировал военные возможности и вероятные действия Германии и её потенциальных союзников. Суть плана было опережение вероятного противника в развёртывании и нанесение удара по недоразвернутым войскам противника.
Задача СЗФ:

основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

Задача ЗФ

Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.

Причём Шапашников планировал силами двух фронтов организовать два главных удара.
ЮЗФ планировалось

Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.

Получается, что и севернее Припяти и южнее её планировались наступательные операции. Как это планировалось осуществить практически сказать не могу, т.к. вопросы собственно оперативно-тактического планирования отрабатываются в других документах.
По тому, что Шапошникова на посту НГШ заменил Мерецков, можно сделать вывод, что план Шапошникова поддержки не получил. Мерецков доработал план и получились Соображения от 18 сентября.
Большой разницы в оценке войск и действий противника не наблюдается, за исключением вероятности нанесение немцами шлавного удара на Юге, чего Шапошников не предусматривал, а вот задачи меняются.
Во первых уже появляется задачи на активную оборону на период развёртывания наших войск. Во вторых Удар на Люблин предусматривался при ЛЮБОМ варианте. Только при северном варианте он был вспомогательным, а при южном главным.

oleg_ko писал(а):Южный вариант - нанесение удара нашими главными силами из КОВО по неосновным силам противника в то время пока его главные силы крушат наши ослабленные войска ПрибОВО и ЗапОВо которые вроде как смогут сковвать эти удары, а Северный -- размещение наших главных сил в ПрибОВО и ЗапОВО -- против главных сил немцев.

В отношении северного варианта неправильно, Олег. Предполагалось размещение наших главных сил против более слабой немецкой группировки. По оценке обстановки Мерецкова при этом варианте вероятные силы немцев прогнозировались:

При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110 – 120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50 – 60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов

Поэтому можно сказать, что план Мерецкова был более продуман, чем план Шапошникова. Он более верно учитывал и состояние РККА и вероятные действия Германии. И как показал ход событий Мерецков ни в чем не ошибся. А почему у Красной Армии не получилось задуманного-это уже другой вопрос.

oleg_ko писал(а):Именно так и Захаров писал всегда.. -- по этому варианту и была развернута РККА на июнь 41-го. К такому варианту готовилась -- нанесение ответного удара из КОВО по неосновным силам врага .. который наносит свой главный удар главными своими силами севернее Припяти.

Тут Захаров прав. План действий в случае опережения Германией наших войск в развёртывании разрабртан не был. Но это, повторяю не вопросы стратегического развёртывания.

oleg_ko писал(а):в итоге -- авантюрой не учитывавшей главного.

А вот здесь Вы правы. Жуков летом 1941 года пытался организовать удар на Люблин согласно предвоенным планам, не учитывая реальной обстановки. Мало того на мой взгляд просто не зная её. Но это уже вопросы компетентности самого Жукова.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 08 июн 2013, 21:13

Мормон писал(а): Суть плана было опережение вероятного противника в развёртывании и нанесение удара по недоразвернутым войскам противника.

Всегда считал что наши действия по Шапошниковау и потом по мерецкову - будут ответом на нападение врага.

Мормон писал(а):Шапашников планировал силами двух фронтов организовать два главных удара.

Какой то должен быть главным а какой то -- вспомогательным. Главным направлением у Шпошникова было -- там где немцы разместят свои главные силы. -- В Пруссии и Польше, севернее Припяти..

Мормон писал(а):и севернее Припяти и южнее её планировались наступательные операции.

да и ладно.. Главное -- там где немцы ставят свои главные силы - там и наши главные должны быть. это было основой идеей Шапошникова. А уж как там потом , после нападения врага кто наступать будет -- дело второе. Тем более что Шапошников не предлагал того что осуществить пытались уже Жуков по соображениям Мерецкова. -- немедленный ответный удар.

Мормон писал(а):о тому, что Шапошникова на посту НГШ заменил Мерецков, можно сделать вывод, что план Шапошникова поддержки не получил.

Захаров уверен что его просто "ушли"... Чтобы пропихнуть идею размещения наших главных сил в КОВО при ожидании главных немецких там где и Шапошников ожида.. - - в Пруссии напротив прибОВО и ЗапОВО.

Мормон писал(а):Большой разницы в оценке войск и действий противника не наблюдается, за исключением вероятности нанесение немцами шлавного удара на Юге, чего Шапошников не предусматривал, а вот задачи меняются.

Допускается но опять наиболее Вероятным опять считается -- главные силы немцев имено в Пруссии.
И вот тут и вылезает идея нашего ответного удара по неосновным силам -- из КОВО, с целью отрезать немцев от союзников..

Мормон писал(а): Удар на Люблин предусматривался при ЛЮБОМ варианте. Только при северном варианте он был вспомогательным, а при южном главным.

Не так.

Идея такая -- немцы главные силы ставят в пруссии а вот мы -- либо против низ свои главные ставим либо в КОВО.
Вот в чем суть вариантов. И разница.

Мормон писал(а):В отношении северного варианта неправильно, Олег. Предполагалось размещение наших главных сил против более слабой немецкой группировки. По оценке обстановки Мерецкова при этом варианте вероятные силы немцев прогнозировались

почитайте текст что послал. Там схемы развертывания наших и немецких сил по этим вариантам..
Везде -- немцы бьют по ПрибОВО и ЗапОВО главными силами а вот наши -- либо ответный удар из КОВАО а главные силы сковывают немецкие главные в ПрибОВО и ЗапОВО либо наши главные севернее припяти и там они встречают немцев а потом -- на Пруссию. При этом пошли дурости от разработчиков -- мол в Прусии зреновасто наступать потому что там видите ли много укреплений ...

Мормон писал(а):Захаров прав. План действий в случае опережения Германией наших войск в развёртывании разрабртан не был

так эти планы и были провальными по сути.. На январских играх поиграли в южный вариант и когда синие стали в ПрибОВО и ЗапОВО крушить восточных в то время когда КОВО под командованием Жукова лихо попер "на Будапешт" (рассеч противника и отсеч немцев от Венгрии и Румынии ) то вдруг откуда ни возьмись появился в рот.. пардонте -- появились 18 дивизий резерва при двух тыщах танков в помощь ПрибОВО и ЗапОВО...
После чего мы "всех победили" и игры закончились..
Как потом отмечали многие -- эти из воздуха дивизии вообще были придуманными - виртуальными.

Северный же вариант на январских играх не отрабатывали вообще. Сыграли так -- немцы главные силы выставили против КОВО а мы лихо рванули главными силами из прибОВО и ЗапОВО в прусию и снова " победили"...
Почитайтье текст что послал вам. там обо всем этом подробно.. Чирканите - дошел или нет текст..

Мормон писал(а):лан Мерецкова был более продуман, чем план Шапошникова. Он более верно учитывал и состояние РККА и вероятные действия Германии. И как показал ход событий Мерецков ни в чем не ошибся. А почему у Красной Армии не получилось задуманного-это уже другой вопрос

Мерецков сразу настаивал на южном варианте -- немцы главными атакуют ПрибОВО и ЗапОВО а мы своими главными врежем из КОВО . Ему было указано -- готовить ДВА варианта - наши главные силы или на "юге" или на "севере"..

Прав оказался Шапошников -- немцы прут главными севернее и там и надо было ставит наши главные.. и неча было мудрить. А о том что немцы главные будут ставить в Пруссии а не погонят их к союзникам в Венгрию и Румынию и ГШ просчитывал вполне и разведка уже к февралю подтвердила.. Дав три группы армий с именами командующих.

Мормон писал(а):в итоге -- авантюрой не учитывавшей главного.

А вот здесь Вы правы. Жуков летом 1941 года пытался организовать удар на Люблин согласно предвоенным планам, не учитывая реальной обстановки. Мало того на мой взгляд просто не зная её. Но это уже вопросы компетентности самого Жукова.

увы.. А потом стал нести ахинеи всякие - то ему разведка не докладывала о группировках то он не ожидал что так массировано ударят то тиран заставлял веровать и его и наркома что немцы попрут в первую очередь на украину... то его заставили подписать дир 3 по телефону а сам он улетел в КОВО еще в 2 часа дня по дурной воле тирана..
В общем - было что скрывать маршалу..

Балтиец писал(а):когда потешаются над козинкиными, они впадают в невменяемое бешенство

ты не представляешь как сложно было не поржать над дураками и резунами целый год и не показывать им схемы предвоенных планов... И жалко дураков безграмотных и не хотелось раньше выхода книги это показывать..
Ну а теперь и книга вышла и схемы выложены на милитере в исследовании "1941 год -- уроки и выводы" ка положено и они же висят на Великой оболганой войне -- с 24 мая их черте скока народа увидели..
http://liewar.ru/content/view/274/3 выложено утром 24.05.2013 г.
Днем 27.05.2013 г заменен на уточненный новый текст. 440 человек прочитали за три дня . (http://liewar.ru/content/category/1/2/3 )
Текст изменен на окончательный вариант -- 8.06.2013 года. В сеть пока не будет выложен.

Балтиец писал(а):очему Сталин послал Фитина 18 июня с его докладом? Кто этот доклад ему готовил? Ты узнал, наконец? Или то, что бьет тебя под дых с твоими виршами, тебе принципиально неинтересно?

извини Егоров -- неинтересно это в принципе.. несущественно даже если бы это было и правдой...

разбирайся с сандаловым или с предвоенными планами -- это более важно чем ковыряние в том что там кому тиран отписывал пишущих после войны мемуаристов...

Балтиец

Гы гы гы... старое дерьмо заменил на свежее... типа пусть нюхают.

неинтересно это в принципе.. несущественно даже если бы это было и правдой...

Гы гы гы... кто б сомневался, что боишься правды и она тебе типа "неинтересна".

sventof · Сообщение **sventof** » 09 июн 2013, 10:59

http://www.youtube.com/watch?v=QokwINOdY3A
ТОВАРИЩ СТАЛИН - Территория заблуждений 29.01.13

Но похоже, раздел про Пакт МиР наврали.... (время: 0:35)
И вранье про отказ Сталина про ВСССР
И какое-то вранье про бои под Ельней и под Киевом

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.>

Andrey · Сообщение **Andrey** » 09 июн 2013, 11:46

oleg_ko писал(а): если грубо и упрощенно - пойдет.. Кроме 3-го утверждения. Сталин и его сторонники и помощники в партии как раз экономику и подготовил к неизбежной войне

Ну судя по тому,что не хватало транспорта и запчастей,то подготовили ее не очень. Хотя я допускаю,что транспорта хватало,только его растаскивали на личные нужды. Ну это так,предположение.

спецов которые все знают про армию

не надо передергивать, никто не говорит,что все знает,но общий анализ действий проводит не только ГШ. Более конкретные вопросы тактики,безусловно это прерогатива ГШ.

Глупость. С чего вы это придумали за наш тогдашний ГШ??????

Ну как с чего? С планирования ГШ. Начнется война, и мы как вдарим, то немцы разбегутся. Вариант,что немцы не разбегутся,даже если мы вдарим первыми, сумеют организовать оборону и контрудары не рассматривался?

Карты вам ЗапОВО приводили -- там нарисовано что было за этой армией... Черте где сосредотачиваться должны были армии внутренних округов но к 22 июня их там было не очень достаточно чтобы воевать успешно -- они вступали в бои отдельными частями и громились по частям же.. В помощь начали заворачивать из КОВО приданные им армии - тот же эфект..

Вы это вообще к чему пишите? Уже понятно,что позади приграничных армий была пустота, все войска округа были на границе.

смайлик от радости вы присобачили такой задорный и веселый?

А почему бы и нет?

МТО сгинуло в первые же недели по милости военных

[quote]ответное немедленное контрнаступление.[/quote]

так наступать то собирались в ответ

Тоже все понятно. Предполагалось,что Германия нападает,после чего будет ждать месяц,пока СССР насобирает транспорт и проведет мобилизацию, после чего СССР проводит контрнаступление. Вполне вменяемый план, вполне вменяемого ГШ.

действительно -- надо было в 39-м сразу сдаться а е водить военную обязанность и увеличивать армию с принятием на вооружением в эти пару неполных лет новых танков и самолетов и пили бы пиво баварское..

Вы как то яснее выражайтесь.

Те что были боеспособны и сформированы

И сколько их было?

Не делал бы Сталин и его команда все того тогда -- не умничали бы сегодня здесь..

Да кто его знает...

Если бы гитлер напал не в июне а в сентябре то и летнего и лётного налета у тех летчиков было бы больше...

я понял,виноват Гитлер,напал не во время,и ГШ планы идиотские составил, и армия,которая плохо воюет.

Здравствуйте.

sventof

«Но похоже, раздел про Пакт МиР наврали.... (время: 0:35)
И вранье про отказ Сталина про ВСССР
И какое-то вранье про бои под Ельней и под Киевом»
Этот канал вообще сплошное вранье и не только про политиков. Они врут О ВСЕМ.
Вот недавно случайно увидел, как они показывали ФОТОГРАФИИ ПЛАНЕТ ДРУГИХ СОЛНЕЧНЫХ СИСТЕМ. Кто интересуется этим вопросом, тот понимает, что сиё пока с нашим уровнем техники невозможно.

Ефремов.

За Правду!

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ