Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Валерий 9 писал(а): А разве в моих словах содержится утверждение, что ты вовсе не читал Гегеля?
Обычно предложение почитать какого-либо автора адресуют тем, кто этого автора не читал. Соответственно, да, такое утверждение в твоих словах содержится, хотя и в неявном виде.

Валерий 9 писал(а): По-моему, ты неверно их истолковал: я лишь выразил пожелание, чтобы в качестве абсолютного критерия истины мы бы с тобой применяли не только толковые словари, но и труды самих выдающихся мыслителей прошлого и современности
Возможно. Видимо, потребуется некоторое время, чтобы приноровиться к твоему слогу.

Валерий 9 писал(а): Их и следует приводить наряду с толковыми словарями в качестве соответствующих или несоответствующих нашим собственным соображениям по обсуждаемым проблемам, если таковые соображения отличаются от общепризнанных
С этим никто не спорит. Вопрос возникает тогда, когда при обсуждении проблемы возникает требование привести цитату, подтверждающую или опровергающую какое-либо утверждение. А это, на мой взгляд, выхолащивает суть научной полемики: в научной полемике другу другу противостоят не тексты с цитатами, а идеи. А идеи можно выразить и без многословного цитирования.

Возьмём тот же пример с рабочей силой. Разве цитата из Энгельса ли, Маркса ли, Ленина ли про рабочую силу доказывает, что рабочая сила существует? Нет. Их цитаты -- это всего лишь точка зрения, отличающаяся от буржуазной. Никакой доказательной силы эти цитаты не имеют. Доказательство -- это цепочка утверждений, из которых (независимо от существования цитат) следует определённый вывод. При этом эта цепочка утверждений может присутствовать в цитате, а может и не присутствовать. Так вот в случае очень важной и глубокой мысли что-либо цитировать вообще бесполезно, так как, чтобы очень важная и глубокая мысль оказалась присутствующей в цитате, придётся копипастить весь текст. Те же цитаты, которые здесь приводит, например, Камиль или ты, -- это всего лишь некий тезис абсолютно без доказательства, так как в реальном источнике доказательство -- это весь источник.

Валерий 9 писал(а): Так ты теперь, kobakoba2009, из лагеря правоверных марксистов перешёл в лагерь ортодоксальных гегельянцев?
До сих пор таким поворотом мысли меня удивлял только Камиль. Теперь -- ты. Ну как можно так мыслеизвратиться, чтобы в моих словах увидеть приверженность к гегельянству? Я решительно этого не понимаю. Неужели к такому выводу тебя сподвигло слово "коверкать"? А у тебя не возникало мысли, что я такое коверканье считаю правильным?
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Марксизм

Сообщение Ктулху »

Валерий 9 писал(а): Не кажутся ли Вам, Ктулху
Валера, прочитайте внимательнее мой пост. Не советую и впредь ловить меня на нелогичности.
Никакого противоречия: на рынке определяется не стоимость, а цена; а сами рынки (не базары - не путайте) разные. И будут разными, ибо от неоколониализма, названного процессом глобализации, человечество уже отказалось. Нет оного и не будет.
Никогда не был правоверным марксистом. Как, впрочем, и гегеглянцем, солипсистом, позитивистом и етесера.
Я сам по себе - Великий и Ужасный.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): сами рынки (не базары - не путайте) разные. И будут разными, ибо от неоколониализма, названного процессом глобализации, человечество уже отказалось. Нет оного и не будет.
А как, коллега Ктулху, относиться к реальности ЕС? Как относиться к планируемым Трансатлантическому торговому и инвестиционному партнерству и Транс-Тихоокеанскому партнерству? Нет оного?
kobakoba2009 писал(а):
Валерий 9 писал(а): Так ты теперь, kobakoba2009, из лагеря правоверных марксистов перешёл в лагерь ортодоксальных гегельянцев?
До сих пор таким поворотом мысли меня удивлял только Камиль. Теперь -- ты. Ну как можно так мыслеизвратиться, чтобы в моих словах увидеть приверженность к гегельянству? Я решительно этого не понимаю. Неужели к такому выводу тебя сподвигло слово "коверкать"? А у тебя не возникало мысли, что я такое коверканье считаю правильным?
Вероятно, у Валерия есть чувство языка:
КОВЕ́РКАТЬ, -аю, -аешь; -анный; несовер.
1. кого (что). Портить, уродовать. К. работу. К. чей-н. характер, ум, душу.
2. что. Неправильно, искажённо излагать, произносить. К. мысль. К. язык.
| совер. исковеркать, -аю, -аешь; -анный.
| сущ. коверканье, -я, ср.>

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.



Потому и сподвигло его сделать такой вывод. А вы то, безусловно, вполне согласны с Марксом:
У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо её поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.
и с Ильичём:
Логику Гегеля нельзя применять в её данном виде; нельзя брать как данное. Из неё надо выбрать логические (гносеологические) оттенки, очистив от Ideenmystik : это ещё большая работа.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

Ктулху писал(а): Валера, прочитайте внимательнее мой пост. Не советую и впредь ловить меня на нелогичности.
Никакого противоречия: на рынке определяется не стоимость, а цена; а сами рынки (не базары - не путайте) разные.
За что Вы так невзлюбили стоимость?.. Остаётся только потребовать, чтобы, реализуемые на колхозном рынке яблоки и груши, никто не смел называть ФРУКТАМИ.
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

Ктулху писал(а): Никогда не был правоверным марксистом. Как, впрочем, и гегеглянцем, солипсистом, позитивистом и етесера.
Я сам по себе - Великий и Ужасный.
Это Ваш самый весомый аргумент?..
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): Потому и сподвигло его сделать такой вывод. А вы то, безусловно, вполне согласны с Марксом:
У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо её поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.
и с Ильичём:
Логику Гегеля нельзя применять в её данном виде; нельзя брать как данное. Из неё надо выбрать логические (гносеологические) оттенки, очистив от Ideenmystik : это ещё большая работа.
Оппа!
"Не только лишь все" так думали о Гегеле, но даже два столпа!
Но мне так думать было нельзя...
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

kobakoba2009 писал(а): Возьмём тот же пример с рабочей силой. Разве цитата из Энгельса ли, Маркса ли, Ленина ли про рабочую силу доказывает, что рабочая сила существует? Нет. Их цитаты -- это всего лишь точка зрения, отличающаяся от буржуазной. Никакой доказательной силы эти цитаты не имеют. Доказательство -- это цепочка утверждений, из которых (независимо от существования цитат) следует определённый вывод. При этом эта цепочка утверждений может присутствовать в цитате, а может и не присутствовать. Так вот в случае очень важной и глубокой мысли что-либо цитировать вообще бесполезно, так как, чтобы очень важная и глубокая мысль оказалась присутствующей в цитате, придётся копипастить весь текст. Те же цитаты, которые здесь приводит, например, Камиль или ты, -- это всего лишь некий тезис абсолютно без доказательства, так как в реальном источнике доказательство -- это весь источник.
Кто тебе мешает оспорить одной фразой весь источник в целом? Скажем, в такой форме: "Марксизм - это прошедший день!" И далее, по пунктам или сразу изложить свой собственный взгляд на суть дела... , а не требовать от такого рядового читателя Маркса, коим я и являюсь, ответа на вопрос: "Сперва пускай все, кто согласен с Марксом, докажут мне, что он - гений!"
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): Оппа!
"Не только лишь все" так думали о Гегеле, но даже два столпа!
Но мне так думать было нельзя...
Вы высказывали мысли, сходные с мыслями Маркса и Ильича, а вас не поняли? Дайте ссылку на это место в обсуждении.... Может быть , вас просто не поняли?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а): Но мне так думать было нельзя...
А разве тебе вообще можно думать? За тебя же уже всё конквесты-солженицыны-рязановы придумали
Последний раз редактировалось kobakoba2009 15 окт 2015, 18:09, всего редактировалось 1 раз.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Валерий 9 писал(а): Кто тебе мешает оспорить одной фразой весь источник в целом?
Несколько неожиданный вопрос. Ответа нет, так как этот вопрос лежит вне рамок материалистического(=научного) подхода.

Валерий 9 писал(а): или сразу изложить свой собственный взгляд на суть дела... , а не требовать от такого рядового читателя Маркса, коим я и являюсь, ответа на вопрос: "Сперва пускай все, кто согласен с Марксом, докажут мне, что он - гений!"
Ещё менее понятное предложение. Свой собственный взгляд я стараюсь изложить и требования доказать, что Маркс -- гений, никому не предъявляю. Относительно изложения своего взгляда я пока что получаю замечания от тебя и Камиля в стиле "они не совпадают со словами Маркса в литературной части" (с дикими выводами). Относительно "Маркс -- гений" я просто утверждаю, что гениальность Маркса научным аргументом не является, поэтому доказывать что-либо гениальностью Маркса не следует.
Ответить