За Правду!

Здравствуйте.

sventof

«Скажем, осенью 1917 г. в РИ новое руководство Росс.Респ. никого не предало?»
Большевики выражали волю большинства народа.
А так, чтобы все классы были довольны – в истории не бывало.
Впрочем, и правящие классы РИ не были преданы – это они предали простой народ, - надеялись, что без их руководства народ не сможет управлять государством.
Но мы опять перепутали тему. Хоть вновь переноси...

«Как вариант:
1. Не подписывать никакие договоры с Гитлером.»
Вот это го и ожидали Англия с Францией – такой подарок!
Представляем это себе: Гитлер обращается к Сталину с предложение о заключении договора о НЕНАПАДЕНИИ. Сталин отказывается подписать договор о НЕНАПАДЕНИИ. Т.е ., на дипломатическом языке говорит: я на тебя буду нападать. Естественно, Германия поднимает шум по этому поводу, Япония входит в тройственный союз или даже получает помощь от Германии (шла война в Манжурии). Германия оккупирует Польшу и тут же открывает («превентивный», - а как же!) второй фронт в помощь Японии. Англия с Францией, в лучшем случае, сидят за линией Мажино. Или, что более вероятно, даже не объявляют войну Германии, а «клеймят» СССР как агрессора.
«Замечательный» вариант!

«2. Заявить, что в случае нападению на Польшу кого-либо, РККА будет помогать Польше и защищать ее как свою землю.»
Т.е. Вы предлагаете ещё усилить первый вариант – сделать так, что бы у Гитлера даже возможности не осталось избежать войны с СССР в 1939 году.

Сильно!

Кстати, Польша категорически отказалась от помощи СССР.

Ефремов.

Ефремов писал(а):Большевики выражали волю большинства народа.

Я думал, что историю родной страны Вы лично знаете получше.
Вижу, ошибался.
Думаю, дальше могу не читать.

Ефремов писал(а):Впрочем, и правящие классы РИ не были преданы – это они предали простой народ, - надеялись, что без их руководства народ не сможет управлять государством.

Извините, кроме брошюрок советской пропаганды Вы больше ничего не читали по истории страны?
Тогда о чем нам тут беседовать?
С каких это пор "простой народ" управляет государством?
С ума сошли?
Вам привести цитату из инструкции для коммунистического депутата в буржуазном парламенте?
Привожу:

8. Каждый коммунист-депутат парламента обязан помнить, что он является не “законодателем”, который должен искать соглашения с другими законодателями, а агитатором партии, посланным в стан врагов, для того, чтобы проводить там решения партии. Депутат-коммунист ответственен не перед распыленной массой избирателей, а перед своей коммунистической партией - легальной или нелегальной.

5. Все свои парламентские выступления депутаты-коммунисты должны подчинять внепарламентской работе своей партии. Регулярное внесение демонстративных законопроектов, предназначенных не для принятия буржуазным большинством, а для пропаганды, агитации и организации, должно происходить по указанию партии и ее Центрального комитета.
....

КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ

Ефремов писал(а):Представляем это себе: Гитлер обращается к Сталину с предложение о заключении договора о НЕНАПАДЕНИИ.

Товарищ.... (э-э-э....) Вы хоть читали в переводе тексты документов, в которых советский поверенный в делах Астахов сообщал, с какими предложениями к нему обращались немцы? (Прибрать и поделить).
Извините, кроме страниц из школьного учебника про 1939 г. про ту историю Вы больше ничего не знаете?

Ефремов писал(а):Сталин отказывается подписать договор о НЕНАПАДЕНИИ. Т.е ., на дипломатическом языке говорит: я на тебя буду нападать.

Товарищ! Вы хоть видели карту Европы тех лет?
Каким образом Сталин мог напасть на Германию, не имея общей границы?
Каким?
С ума сошли?

Ефремов писал(а):Естественно, Германия поднимает шум по этому поводу, Япония входит ....

И т.д. - сплошные фэнтэзи Ефремова на заданную тему (насквозь пронизанные советской пропагандой).

Ефремов писал(а):>«2. Заявить, что в случае нападению на Польшу
>кого-либо, РККА будет помогать Польше
>и защищать ее как свою землю.»

Т.е. Вы предлагаете ещё усилить первый вариант – сделать так, что бы у Гитлера даже возможности не осталось избежать войны с СССР в 1939 году.

А Вы не хотите для начала подсчитать размерчик Вермахта того года, количество в нем танков (все супер-легкие, половина из которых танкетки), запас снарядов и сравнить с запасами РККА?
Между прочим, ВСЯ ЕВРОПА на Гитлера в 1939 г. ЕЩЕ НЕ РАБОТАЛА!!!!!
(Как в 1941-м благодаря помощи СССР).

Вы не подумали, что Алоизычу в таком случае банально СИЛ НЕ ХВАТИТ!!!!!
И всё!
И бобик сдох!

Ефремов писал(а):Кстати, Польша категорически отказалась от помощи СССР.

Ну так для начала полезно вспомнить такую "мелочь" тех лет, что СССР в те годы вообще-то был "борцом за мир во всем мире", и на своих знаменах воспевал гибель мировой буржуазии (не только Польши).

А во-вторых, никто не запрещал тому же СССР не подписать ПМР, дождаться начала боев Германии с Польшей (если Алоизыч таки вообще решится), потом подождать, пока Германия стратит основную часть своих запасов боеприпасов и "бегство" правительства Польши и просто двинуть РККА на польскую территорию.
И всё!
Алоизычу просто нечем было бы воевать с Тимошенко.
(А не то, что дойти до Урала).

=============
ЗЫ Вы и дальше будете блистать своим полным незнанием предмета обсуждения?
Ну так дальнейшая ж беседа не будет иметь никакого смысла.

Здравствуйте.

sventof

«Вижу, ошибался.»
Не удивительно – Вы часто ошибаетесь!

«Каким образом Сталин мог напасть на Германию, не имея общей границы?»
Во-первых. Зачем Гитлеру договор о ненападении с СССР, если нет общих границ? Вы тоже об этом не думали?!
В августе 1939 года было понятно, что Польша – следующая страна для германской экспансии.

«И т.д. - сплошные фэнтэзи Ефремова на заданную тему (насквозь пронизанные советской пропагандой).»
Не «фэнтэзи», а чистая логика, которая в Ваших предложениях (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=93352#p93352 ) отсутствует напрочь.

«А Вы не хотите для начала подсчитать размерчик Вермахта того года, количество в нем танков (все супер-легкие, половина из которых танкетки), запас снарядов и сравнить с запасами РККА?»
Да, у нас тоже еще нет Т-34 и Ил-2...
Извиняюсь, а что нового появилось у Гитлера к 1941 году?
Хорошие танки в Германию шли из Чехословакии...

«Между прочим, ВСЯ ЕВРОПА на Гитлера в 1939 г. ЕЩЕ НЕ РАБОТАЛА!!!!!»
Но большая часть промышленной Европы уже работала. Да и вооружения при оккупации Чехословакии взяли не хило.

«Вы не подумали, что Алоизычу в таком случае банально СИЛ НЕ ХВАТИТ!!!!!»
Ему и так не хватило.
Но в 1939 году, с помощью Японии, ситуация для Германии была не хуже. По крайней мере, Франции с ее приличной армией он не испугался. А в случае отказа от подписания договора о ненападении с СССР, вероятность военного столкновения Германии с Англией и Францией резко падала.

«А во-вторых, никто не запрещал тому же СССР не подписать ПМР, дождаться начала боев Германии с Польшей (если Алоизыч таки вообще решится), потом подождать, пока Германия стратит основную часть своих запасов боеприпасов и "бегство" правительства Польши и просто двинуть РККА на польскую территорию.»
И об этом заранее предупредить Гитлера не подписав договор о ненападении...
А с востока Япония...

«Алоизычу просто нечем было бы воевать с Тимошенко.»
А это из чего следует?
У вас есть данные о военных запасах Германии? Об объемах, потраченных на войну с Польшей?

«Вы и дальше будете блистать своим полным незнанием предмета обсуждения?»
Вы, видимо, совсем не представляете на сколько политически нелепы Ваши логически не обоснованные предложения: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=93352#p93352 .

Ефремов.

sventof писал(а):

Ефремов писал(а):Как, по-вашему, должно было поступить руководство СССР в 1939 году?
Отдать всю Польшу Германии и начать войну на несколько сотен километров ближе к Москве?

Объяснить или сами не догадаетесь?
Как вариант:
1. Не подписывать никакие договоры с Гитлером.

Отчего же? Договор о ненападении отвечал полностью интересам СССР и не мог вызвать чьих-либо упрёков. А вот сговор с нацистской Германии по разделу Польши во-первых повредил имиджу самого миролюбивого в мире государства, а во-вторых «дозволив» Германии самой разбираться с Польшей Союз ещё больше дал бы развернуться в отношении Германии эффекту Пирровой победы. Союзу в таком случае пришлось бы не демонтировать (консервировать?) линию Сталина, а укреплять. Согласен, что

Думаю, в этом случае никаких зимних боев под Москвой не было бы в принципе.

Думаю, что «Курская битва» для Вермахта произошла бы уже в начальный период войны.

2. Заявить, что в случае нападению на Польшу кого-либо, РККА будет помогать Польше и защищать ее как свою землю.

Да, не коем случае. А развернуть пропаганду о предательстве Англии и Франции в отношении их союзника Польши.

P.S. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся Добавлю : ... и дело. Присоединение Галичины трагическим образом проявилось во дне нынешнем. Вот мнение Анатолия Вассермана:
... галицкие нацисты. Главная ударная сила самой идеи Украины, они сейчас наконец-то дорвались до такой формы признания своей роли. Блок «Самопомощь» организован мэром Львова, а Львов — именно центр Галичины и при каждом удобном случае он подчёркивает свою главную роль во всём цирке, именуемом Украина.
Анатолий ВАССЕРМАН http://rusvesna.su/recent_opinions/1414841777

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Договор о ненападении отвечал полностью интересам СССР и не мог вызвать чьих-либо упрёков.
<...>
Думаю, что «Курская битва» для Вермахта произошла бы уже в начальный период войны.»
Вас сложно понять: если СССР заключает договор о ненападении с Германией, то история идет тем путем, которым она шла. Так с какой стати «”Курская битва” произошла бы уже в начальный период войны»?

Ефремов.

Камиль Абэ писал(а):А вот сговор с нацистской Германии по разделу Польши во-первых повредил имиджу самого миролюбивого в мире государства, а во-вторых «дозволив» Германии самой разбираться с Польшей Союз ещё больше дал бы развернуться в отношении Германии эффекту Пирровой победы.

Камиль, а документик о "сговоре" можно лицезреть?

Камиль Абэ писал(а):Думаю, что «Курская битва» для Вермахта произошла бы уже в начальный период войны.

Обосновать своё мнение можете? Или наитие?

Камиль Абэ писал(а):P.S. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся Добавлю : ... и дело. Присоединение Галичины трагическим образом проявилось во дне нынешнем. Вот мнение Анатолия Вассермана:

Галитчину присоединяли к СССР. И знаете, вполне себе была советская область. Но как только пришли нынешение персонажи, то всё пощло прахом.

Мормон писал(а): Камиль, а документик о "сговоре" можно лицезреть?

Да какие документы? А так ли важно лицезреть подписи и печати? Библейский совет: «Судите их по делам их». Предположим, что письменного договора и не было. Германская и советская стороны договорились на словах как джентльмены (или русские купцы), а краскомы и офицеры Вермахта во Львове и Бресте остановили движение своих войск на требуемых рубежах. Никаких перестрелок и особых споров.

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Думаю, что «Курская битва» для Вермахта произошла бы уже в начальный период войны.

Обосновать своё мнение можете? Или наитие?

Наитие… конечно наитие. Считается, что обороняющимся проще. Преимущество для обороняющихся упомянул и Ефремов: «Англия с Францией, в лучшем случае, сидят за линией Мажино». А у нас была «линия Сталина». В реальной действительности она не сработала, ведь могло быть на её рубежах то, что в 1943 году произошло под Курском и Белгородом.

Мормон писал(а): Галитчину присоединяли к СССР. И знаете, вполне себе была советская область. Но как только пришли нынешение персонажи, то всё пощло прахом.

А я о чём говорю? Нам не дано предугадать… По мне уж лучше бы, чтобы бандеровцы были головной болью Польши.

sventof писал(а):1. Не подписывать никакие договоры с Гитлером.

Чемберлену об этом расскажи - он еще раньше Сталина с Гитлером договор подписал.

sventof писал(а):2. Заявить, что в случае нападению на Польшу кого-либо, РККА будет помогать Польше и защищать ее как свою землю.

Ты точно трёхнулся - как можно заявлять если Польша сама отказалась пропускать советские войска через свою территорию, и никаких соглашений с ней не было?

sventof писал(а):Немецкий и советский офицер пожимают друг другу руки.

Украинские офицеры в Крыму тоже пожали руку российским офицерам и стали служить России - что тебя тогда в крымской ситуации не устраивает?

Камиль Абэ писал(а):Да какие документы? А так ли важно лицезреть подписи и печати? Библейский совет: «Судите их по делам их». Предположим, что письменного договора и не было. Германская и советская стороны договорились на словах как джентльмены (или русские купцы), а краскомы и офицеры Вермахта во Львове и Бресте остановили движение своих войск на требуемых рубежах. Никаких перестрелок и особых споров.

Значит бла-бла. Насчет джентельменских или русско-купцовых соглашений, это к Мишатке, а насчет библейских заповедей это к Дмитрию33.

Камиль Абэ писал(а):Наитие… конечно наитие. Считается, что обороняющимся проще.

Я так и понял. Считается теми, кто не в курсе. Самый сложный вид боя это оборона, сложнее только отход. Ни линия Мажино, ни линия Маннергейма сами по себе ничего не дали. Мажино просто обошли, ка и линию Молотова и линию Сталина. И никаким рубежом она не стала. А то, что Вы упомянули Курскую дугу, то даже эту оборону немцы успешно прорвали. Это если Вы не в курсе. Хотя на Курской дуге мы имели отмобилизованную, сидяшую в окопах армию, с большим опытом и уже ведущую войну

Камиль Абэ писал(а):А я о чём говорю? Нам не дано предугадать…

Предугадывать не надо. Это лежало на поверхности. СССР и блок соц. стран мешал всему капиталистическому миру.Одним из инструментов развала соц. лагеря - национализм. Продолжение следует.

Камиль Абэ писал(а):По мне уж лучше бы, чтобы бандеровцы были головной болью Польши.

А что в России таких нет?

sventof писал(а):

Ефремов писал(а):Большевики выражали волю большинства народа.

Я думал, что историю родной страны Вы лично знаете получше.
Вижу, ошибался.
Думаю, дальше могу не читать.

Забавно видеть после таких слов практически построчный комментарий :)

sventof писал(а):Вам привести цитату из инструкции для коммунистического депутата в буржуазном парламенте?
Привожу:

8. Каждый коммунист-депутат парламента обязан помнить, что он является не “законодателем”, который должен искать соглашения с другими законодателями, а агитатором партии, посланным в стан врагов, для того, чтобы проводить там решения партии. Депутат-коммунист ответственен не перед распыленной массой избирателей

Вы ставите знак равенства между понятиями "избиратель" (тогдашний) и "народ"?

sventof писал(а):А Вы не хотите для начала подсчитать размерчик Вермахта того года, количество в танков (все супер-легкие, половина из которых танкетки), запас снарядов и сравнить с запасами РККА?

Попробуйте сравнить, если цифрами владеете.

sventof писал(а):Между прочим, ВСЯ ЕВРОПА на Гитлера в 1939 г. ЕЩЕ НЕ РАБОТАЛА!!!!!
(Как в 1941-м благодаря помощи СССР).

Да-да: "благодаря помощи СССР на Гитлера в 1941 году работала вся Европа". У Вас СССР, - прям как евреи у Мишатки с димитрием: что ни случись, во всём они виноваты.

sventof писал(а):...Вы не подумали, что Алоизычу в таком случае банально СИЛ НЕ ХВАТИТ!!!!!
И всё!
И бобик сдох!

...никто не запрещал тому же СССР не подписать ПМР, дождаться начала боев Германии с Польшей (если Алоизыч таки вообще решится), потом подождать, пока Германия стратит основную часть своих запасов боеприпасов и "бегство" правительства Польши и просто двинуть РККА на польскую территорию.
И всё!
Алоизычу просто нечем было бы воевать с Тимошенко.

Ну ладно, вот, например, дождались Британия с Францией начала боёв Германии с Польшей. Ну "стратил" Алоизыч основную часть своих боезапасов И чего не сдох Бобик? Почему не двинулись "просто" на германскую территорию англо-французы?
Или там "система-ниппель" работала и чистое поле только перед Тимошенко открывалось?