Цель человека и пути ее достижения

[Евгений-Бур]

Исходя из того, что главный вопрос исторического материализма: объективность исторического процесса, предлагаю его обсудить.

С моей точки зрения, цель у всех людей и отдельного человека: жить лучше. Т.е. лучше чем сейчас, лучше чем другие.

Следует ли из этого вывод, что марксизм тем самым признаёт наличие объективного Замысла (даже если этот замысел объективно "мёртв") в противовес каким-то там субъективным пожеланиям "жить лучше"?

"Лучше, чем другие" -- тоже интересно.

[Ктулху]

С моей точки зрения, цель у всех людей и отдельного человека: жить лучше. Т.е. лучше чем сейчас, лучше чем другие. - решительно не согласен!

[Евгений-Бур]

решительно не согласен!

Чем-то обоснуете?

[Димитрий33]

Ефремов писал(а):
Исходя из того, что главный вопрос исторического материализма: объективность исторического процесса, предлагаю его обсудить.

С моей точки зрения, цель у всех людей и отдельного человека: жить лучше. Т.е. лучше чем сейчас, лучше чем другие.

Согласен с Ефремовым, но только в отношении слабых духом людей.
"Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше" - говорят циники и эгоисты.

Именно поэтому (из желания "жить лучше") многие вполне приняли "перестройку" и "ускорение", поверили Горбачёву, стали строить нечто "с человеческим лицом". И мы все оказались, в конечном
итоге, там где сейчас находимся.

[Димитрий33]

В отличии от идеалистов, исторический материализм показывает статистически и доказывает логически полную корреляцию между ростом производительности труда и общественно-экономическими формациями. Соответственно, когда наступает сытость, тогда и о душе можно подумать. Т.е. нравственность – это производная от условий жизни, а не наоборот, как считают идеалисты.

Как же тогда объяснить добровольное воздержание от соблазнов суетного мира и при этом высочайшую нравственность у многих монахов? Например, Святой преподобный Серафим Саровский вообще травой (снытью) питался. А многие его современники, питаясь сытно, не имели и малой доли такой нравственности, как у Святого Серафима.

Получается, что условия жизни у Святого Серафима Саровского были чуть ли не экстремальные, питание скудное, а нравственность была высочайшая. Этот пример опровергает предположение Ефремова о том, что нравственность есть следствие сытости.

Есть много и других примеров, когда при скудном питании герои, защищавшие Родину, обороняли крепости и не сдавали их. Например, оборона Брестской крепости летом 1941 года.

[Евгений-Бур]

Согласен с Ефремовым, но только в отношении слабых духом людей.
"Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше" - говорят циники и эгоисты.

Я согласен и с Ефремовым, и с Вами, но я -- не циник и не эгоист, но слаб духом.
Попутно хочу заметить, сильные духом эгоистичные циники, как правило добиваются в жизни большего, если брать за мерило "большего" марксистско-ленинский подход.
Понятие большей "лучшести" -- субъективно.
"Объективная реальность" способна корректировать претензии мечтателей на изменение Мироздания к субъективному лучшему будущему для "простых" людей.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Димитрий33

«Как же тогда объяснить добровольное воздержание от соблазнов суетного мира и при этом высочайшую нравственность у многих монахов? Например, Святой преподобный Серафим Саровский вообще травой (снытью) питался. А многие его современники, питаясь сытно, не имели и малой доли такой нравственности, как у Святого Серафима.»
Социология – это наука больших чисел. Это как электроны – пока нет разности потенциалов (цели) они двигаются как им угодно, но в целом, ничего не происходит. Когда есть разность потенциалов, каждый электрон тоже движется не предсказуемо, но в целом, - есть направленное движение электронов.
Точно так же отдельные примеры ничего не значат: общество движется в определенном направлении под действием какой-то цели. Я предположил, что эта цель: желание жить лучше.
Если Вы считаете, что я не прав, покажите, что в целом на общество действует другая (какая?) цель.

«Получается, что условия жизни у Святого Серафима Саровского были чуть ли не экстремальные, питание скудное, а нравственность была высочайшая. Этот пример опровергает предположение Ефремова о том, что нравственность есть следствие сытости.»
Я не помню, чтобы делал такой вывод. Скорее обратное: сытый не обязательно нравственный. Но голодные, в общем случае, не могут быть нравственными.

«Есть много и других примеров, когда при скудном питании герои, защищавшие Родину, обороняли крепости и не сдавали их. Например, оборона Брестской крепости летом 1941 года.»
Экстремальные случаи вообще не имеют отношение к рассмотрению долговременных исторических тенденций развития общества.

Евгений-Бур

«Следует ли из этого вывод, что марксизм тем самым признаёт наличие объективного Замысла (даже если этот замысел объективно "мёртв") в противовес каким-то там субъективным пожеланиям "жить лучше"?»
Нет, не следует.
Марксизм, точнее, материализм, признает наличие цели у любого живого организма вытекающей из требований метаболизма и стремление к дружественной внешней среде – чаще всего это выражается в приспособлении к внешней среде. Если Вы способны сформулировать иную цель, противоречащую инстинкту выживания индивидуального или общественного, прошу поделиться. Напомню, экстремальные случае не рассматриваются для длительных тенденций развития. Хотя они тоже не противоречат требованию выживания ВИДА.
А «замыслом» можно назвать все что угодно. Но если оставаться в рамках логики: под замыслом следует понимать что-то такое, что не может произойти «само собой» - под действием объективных законов природы, в том числе и законов развития общества. Замысел – это какой-то целенаправленный план действий, противоречащий «нормальному» изменению сущности.

Например, Социализм управляемое общество, без управления он переродится в неуправляемое, досоциалистическое общество. В зависимости от производительности это может быть хоть что: капитализм, феодализм, рабство и даже первобытнообщинный. Т.е. чтобы разрушить Социализм не надо иметь какого-то конкретного замысла (плана действий) - достаточно перестать управлять обществом. Вот Социализм – это замысел, а капитализм – естественная тенденция.

«"Лучше, чем другие" -- тоже интересно.»
Да, это издержки стайного, иерархического общества. Ведь человек – это стайное животное с вытекающей из этого необходимостью установки общественной иерархии.

Ефремов.

[Евгений-Бур]

Если Вы способны сформулировать иную цель, противоречащую инстинкту выживания индивидуального или общественного, прошу поделиться.

Почему надо искать цель обязательно противоречащую инстинкту выживания?
А если цель не противоречит, но при этом является более широкой? Такую возможность не рассматриваете?
Для меня мой Разум и моё Тело не являются нераздельными сущностями. (Я в этом не оригинален)
Исходя из этого, я формулирую для себя иную цель: выживание моего Разума, а тело -- по моему "заказу" в соответствии с продвинутым состоянием Разума.
Сразу же сделаю оговорку: что есть Разум в данном контексте я даже не пытаюсь понять.
Как кто-то сказал: "Делаю это, но не знаю как и зачем..."

Как видите, цель "не противоречит", но -- существенно иная.

чтобы разрушить Социализм не надо иметь какого-то конкретного замысла (плана действий) - достаточно перестать управлять обществом. Вот Социализм – это замысел, а капитализм – естественная тенденция.

Отменная мысль!
Но -- губящая идею социализма на корню, ибо управлять объективной реальностью невозможно по определению.

[Ктулху]

Отменная мысль! Но -- губящая идею социализма на корню, ибо управлять объективной реальностью невозможно по определению. - согласен. Ефремов, как всегда, договорился до логического конца.
Теперь о вас, Бур.
"Жить лучше, чем другие" - это либерастическая (скажем так для маскировки) жизненная цель.
У русского это звучит иначе: жить так, чтоб тебе было хорошо от того, что всем вокруг тебя хорошо.
Конечно, требуются пояснения и комментарии. Тема необъятна и основные вопросы ее извращены.
Я не буду вас просвещать здесь - слишком длинно и требует значительных умственных потуг у читающих. Занимайтесь этнопсихологией и этнологией, причем не на учебгиках, скажем, С.Лурье, а глубже.
Скажем лишь для примера: для либерала свобода - возможность отстаивать свою позицию; для русского - чтоб не было нужды ему биться головой об стенку.

[Евгений-Бур]

"Жить лучше, чем другие"

Это -- от Ефремова))
Зацепил исключительно из соображений "пощекотать на фоне социализма".

О "другом".

Я уже не хочу оставаться русским. Оговорюсь: не потому что я перестал "это" любить, а потому что начала появляться любовь к иному. (Тоже маскируюсь, ибо моё представление о человеческом окружении в ооочень широком смысле выходит даже за рамки так называемой конспирологии)

Исходя из поставленной перед собой цели, я вообще пока не понимаю своей новой роли в "общественном производстве". Понимаю, что говорю туманно, но пока другого варианта нет. Объективная Реальность настойчиво разъясняет, что искать счастья и справедливости (что сие есть для общественного производства?) в производстве утех для тела не следует.

Меня вообще забавляют всяческие ново- и старо- течения общественной мысли (марксизм, теперь вот -- КОБ. Те же яйца только сбоку) в то время, как схема "эксплуатации" не раскрыта ни теми, ни другими, ни третьими...
Она и не будет раскрыта, дураков нет. Более того, не факт, что её вообще Разрешено раскрывать.
Отдельно хочется сказать про русских: "чтоб не было нужды ему биться головой об стенку"))
Самая правильная позиция, но избавление от "гнёта" будет избирательным и не связанным с "бунтами".

PS Про "этно" можете как-нибудь намекнуть? Тема меня интересует.