Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
но вдруг сегодня:oleg_ko писал(а):фальшивкой можно назвать документ в котором запятые переставлены местами.. А ВИЖ показал точно текст Павлова..
Какая "последовательность", какая "логическая принципиальность", какое "тонкое знание предмета"! Браво, ваше величество! Заходите на следующий круг! ))))))oleg_ko писал(а):ВИЖ -- лажа.. Это не текст ГШ. Все вопросы к публикаторам если они живы...
Вот уж хрен вам, склеротик - отмотай закрытую тему и там найдешь полностью приведенный мною текст рецензии Жукова, где он как раз и указывает на несоответствие действительности выводов Василевского. Так что читай, и наслаждайся, клоун сам - ты изрядно поднадоел своей тупизной и "забывчивостью"...REZUNIST писал(а):Цитируйте, показывайте, посмотрим с удовольствием, где это он заявил, что изложенные Василевским факты, не соответствуют действительности. С наслаждением натычем вас ещё разок,
Люди может и уважаемые, только вот насчет "Приказа №1" они дали маху, чем подтвердили свою некомпетентность в этих вопросах. Впрочем для военных историков это простительно - они слишком далеки от реальной армии и плохо представляют по каким законам там все строится.REZUNIST писал(а):К этим уважаемым людям у меня нет -- ни единой претензии, ведь не они же пытались выдать этот исторический документ за "Директиву Павлова и Кливовских", а наш незамысловатый писатель-фантаст.
можете за меня дописать -- но не Жукова из ГШ точно.REZUNIST писал(а):А ВИЖ показал точно текст Павлова..
но вдруг сегодня:
на поставленные вопросы смотрю отвечать не желаете насчет того зачем тимошенко по вашему отправлял в разные окрга разные тексты.. Предпочитаете искать "нестыковки" в моих словах..REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
ВИЖ -- лажа.. Это не текст ГШ. Все вопросы к публикаторам если они живы...Какая "последовательность", какая "логическая принципиальность", какое
Вот он тот текст, ссылку на который вам три человека подарили, когда у вас гугл не работал:ccsr писал(а):Вот уж хрен вам, склеротик - отмотай закрытую тему и там найдешь полностью приведенный мною текст рецензии Жукова
Как видите, склероз -- у вас, и не заявлял Маршал Жуков, "что изложенные Василевским факты, не соответствуют действительности".С текстом интервью 6 декабря 1965 г. ознакомился Г.К. Жуков и на первом листе документа написал: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г."
Ага))) Даже не предупредили вас, что именно публикуют, "догадайся мол сама", ну вы с Козинкиным и догадались, в меру собственного развития))))))))ccsr писал(а):Люди может и уважаемые, только вот насчет "Приказа №1" они дали маху, чем подтвердили свою некомпетентность в этих вопросах.
Да у меня и по тексту ВИЖ нет к нему никаких замечаний. Текст как текст, привёл его Козинкин без искажений.ccsr писал(а):Что же касается Козинкина, то кроме текста из ВИЖа у вас какие КОНКРЕТНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ есть - сообщите
ок уо.oleg_ko писал(а):на поставленные вопросы смотрю отвечать не желаете
Да я вам ещё позавчера советовал на отдых отправляться, вы уже тогда путались в собственных словах, как пьяница в трёх соснах, и всё пытались "услышать ответы" на вопросы, которые получили уже давным давно.oleg_ko писал(а):спешу избавить вас от необходимость общаться со мной... Надоело мне уже..
Спасибо, ваше величество, счастливо отдыхать вам, "голенький" вы наш )))oleg_ko писал(а):До этого бреда еще не один исследователь не додумался.. Даже Резун ... а вы смогли. Поздравляю...
Если это так, то откуда взялись в книге Егорова, выложенной в Сети еще до того, как мальчег Сережка Мильчаков перестал писаться и научился пользоваться Интернетом, данные о составе и структуре Западной зоны ПВО? Как видите, Мильчаков не только нечищенный сапог, он невменяемый больной на голову и патологический лжец.ССЫК писал(а):Ни фига Егоров не знает - это он от военных узнает на форумах, а потом утверждает что именно так и есть.
Меня заинтересовало как раз. И что думает по этому поводу грязный сапог? Предатели выбросили пункт?ССЫК писал(а):Как раз это тебя, клоун и должно было бы заинтересовать, раз ты мнишь себя исследователем, - почему столь важный пункт не прописан в приказании командующего округом.
ССЫК писал(а):А это кто писал, клоун?
Балтиец писал(а):«Артполки тыловых дивизий армии и других частей округа»… странная какая-то фраза.
О_о пыщ… Нус, не пиши потом, что тебя просто неправильно поняли. Сейчас ты будешь упорот. Рассмотрим фразу, к которой прицепился сапог. Я цитирую Козинкина, который, в свою очередь, цитирует Лося. Что же пишет Лось и, главное, о чем? Лось пишет о полигоне Обуз-Лесна, на котором, по его словам были собраны «артполки тыловых дивизий армии и других частей округа». С зенитными полками сапог сразу посылается нах по причине того, что Обуз-Лесна не зенитный полигон (для зенитчиков есть полигон Крупки восточнее Борисова). Вероятно, моск сапога ниасилил сей факт, ибо бедняге в его бреду видится только одно – укусить Егорова. Но укусил он, как и всегда, самого себя. За задницу. Не знаю, как это можно, но у него получилось. Пошли дальше. Что значит фраза «тыловых дивизий армии»? У 10-й армии были «тыловые дивизии»? Что это вообще такое – «тыловая дивизия 10-й армии»? Восточнее меридиана Слонима у 10-й армии не было ни одной дивизии, а артполк дивизии из Слонима был в Червоном Бору. С какого вообще бодуна Лось пишет про полигон Обуз-Лесна? Пошли дальше. Что значит артполки «и других частей округа»? Что за части, в которые входят артполки? Соединение это не часть. Не было там таких фантастических полков, было два полка РГК, 203-мм.ССЫК писал(а):Что здесь странного, если существовали зенитные артиллерийские полки, пиджак?
Балтиец писал(а):Да, кстати, взводы капонирной артиллерии имели статус в/ч или таки входили в состав рот ОПАБов?
Прошу сравнить ответ сапога с моим вопросом и подумать – в себе ли сапог, пишущий этот бессмысленные набор слов. На полигоне Обуз-Лесна не было никаких других частей, и, уж точно, не было там взводов капонирной артиллерии.ССЫК писал(а):А это то причем, чайник - тебе указали что твой "странный вопрос" больше напоминает идиотский, ведь речь шла о других артиллерийских частях, на которые указывал Козинкин.
Балтиец писал(а):он не сечет, что нападает на цитату из книги Маршала С.С.Бирюзова.
Сапог снова подло лжет и передергивает, приписывая Егорову несуществующее. Егоров постоянно приводит сапога в бешенство, сапоги же ничего поделать не может, в том числе не может остановиться, ибо остановиться значит признать себя битым. Признать, что все эти тонны лжи и оскорблений в мой адрес суть только ложь и оскорбления. И ничего более. Для него это ловушка, из которой о не знает, как выбраться. Все уже у висков крутят, читая отжЫги сапога о том, что кто-там не видит разницы между стрелковым полигоном, танкодромом и артполигоном. Сапог не понял даже того, что НА САМОМ ДЕЛЕ имел в виду МАРШАЛ С.С.БИРЮЗОВ.ССЫК писал(а):В данном случае это Егоров не сечет что специализация полигонов обыденное явление и никаких грубых ошибок в этом отношении перед войной не было сделано, т.к. многие территории только вошли в состав ЗапОВО - учи матчасть, клоун и не прячься за спины других - научись своей головой думать...
Балтиец писал(а):Пусть сапог приведет хоть один номер в/ч, который расшифровывается, как дивизия. Именно дивизия, а не управление дивизии
Специально сходил после обеда к начальнику службы эксплуатации кабельных и воздушных линий нашего предприятия. Он полковник и так, слову, командовал бригадой ПВО в Магдебурге. Так вот, сапог, нет никакой в/ч, расшифровывающейся, как бригада или дивизия, есть в/ч, расшифровывающаяся как управление бригады или дивизии. Управление=штаб соединения+различные службы. Командир такой в/ч он и есть командир соединения, нш в/ч он и есть нш соединения. Гербовая печать одна.ССЫК писал(а):Ты совсем охренел Егоров - командир дивизии, ставя на документе подпись как командир войсковой части, совсем не подразумевается что он командует только управлением дивизии, а наоборот подчеркивается что он ставит подпись как командир всего соединения - например в материалах разбора по какому-нибудь ЧП в одной из его частей, он подписывается как командир в/ч с номером дивизии, а не какого-то управления.
С чего ты это взял, сапог? Видите, господа, какое сокровище разума сюда из септика вылезло?ССЫК писал(а):Ты похоже откосил и от военной кафедры Егоров - там же обязаны были изучать основы военной администрации, пиджак...
1-- ни в коей мере.. Постро пытаюсь объяснить что стоит учитыввать разные вещи если начинаешь говоритьо предателях...pettr-ivanov писал(а):OLEG_KO ПИСАЛ: «Прекращайте ту все выбамбливать. Пахома хватает.. Это место для ругачек а не для статей».
Ну что ж, давайте поругаемся.
Вы описываете схему предательства за несколько дней до войны. Я её не оспариваю, согласен с нею, но доказываю, что условия для предателей были созданы заранее (неосознанно, потому что о предателях никто не подозревал). А вы, вместо того чтобы промолчать или аргументировано опровергнуть мою версию, пытаетесь строить из себя учителя.
pettr-ivanov писал: «Вы опять про предвоенные дни. Поэтому Павлова и не одного расстреляли. Но что мешало растащить и замаскировать самолёты в феврале, марте, апреле, мае, июне?».
OLEG_KO ПИСАЛ: «По таким заявлениям-вопросам и видно что в армии не служили и поняия не имеете о подобном..
Типа растащили самолеты по кустам и замаскировав сами в кабак пошли??? На несколько месяцев....
Сами самолеты маскируют только при повышении б.г. До 22 июня б.г. вводили несколько раз и потом отменяли.. После отмены аэродром живет обычной жизнью =-- полеты и т.п. В этом случае самолеты не прячут...
Все просто и примитвно- - ВВС подставлены а последний вечер пер6д нападением.. Среагировать уже никто не успевал ибо приказ пошкел под вечер».
Приказ о маскировке аэродромов и материальной части военно-воздушных сил № 0367 от 27 декабря 1940 г. «Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации».
Вам осознать это тяжело?
№ 0042 от 19 июня 1941 г. «3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха».
Документы взяты отсюда: (http://koya899.narod.ru/stati/prikazy.html).
Обвиняя меня в закосе от армии, вы одновременно обвинили в этом и Тимошенко с Жуковым.
В документах ни слова не сказано о повышении боевой готовности. И если вы служили, то должны знать, что даже в мирное время в войсках осуществляются минимальные мероприятия по маскировке. В наглую действуют только для демонстрации силы, но у нас не тот случай.
pettr-ivanov писал): «На трёх фронтах авиация в открытую стоит, войска в казармах и артиллерия на полигонах (так, мелочь). Да при таком масштабе патроны, снаряды и пр. лишь довесок к обвинению».
OLEG_KO ПИСАЛ: «Не везде и не все... Читайте слова Молотова... Дыра была в Белоруссии с этим... Даже в ПрибОВО в первый день угробили "всего" 100 самолетов земле... по сравнению с КОВО и ЗапОВО где потеряли по 500 - 600 самолетов... А уж в ОдВО такого вообще не было».
А когда наши в Финляндии на земле «угробили всего 100 самолётов», то эта операция была признана очень даже удачной.
Вы в своих мелочах бросились поддерживать даже М.Солонина: типа, 1200 самолётов для наших ВВС небольшая потеря. Если сравнивать по количеству, то да. Но если вспомнить, что большинство из них истребители, то картина меняется. Теперь наши бомбардировщики и штурмовики, оставшись без прикрытия, несли большие потери, а немецкие безнаказанно бомбили наши войска. В результате за первые 18 дней войны наши ВВС потеряли почти 4000 самолётов – а это уже не мелочь.
Из-за быстрого продвижения немцев, быстро перебросить истребители из других округов и организовать их эффективное применение не всегда удавалось. Зачастую аэродром только успевал принять самолёты, как из-за очередного прорыва фронта немцами, приходилось быстро перебазироваться обратно на восток.
OLEG_KO ПИСАЛ: «в армии никто из подчиненых не звонит на старшего командира..не принято.. Могут особисты и замполиты.. Но вы не врубаетесь что открытый саботаж не проводился.. Ну кто мог позвонить из Бреста на Коробкова что тот не выводит дивизии если приказ от Павлова идет с запретом?? А тот даже не ссылается на москву... Но с чего особист или замполит станет в этой ситуаци куда то названивать? Люди то не тупо торчали в казармах и маялись от безделья.. Кипела бурная жизнь-- работы занятия и т.п.... Так чего названивать??»
Это вы не врубаетесь, что я хочу сказать. Что мешало главным особисту и замполиту страны намекнуть своим подчинённым, можно даже устно, что идёт повышение боевой готовности и все действия её понижающие, должны браться под особый контроль?? Но на деле приведение в повышенную боевую готовность засекретили так (по одной бумажке в округа, а там, как кто пожелает), что бурная жизнь особиста и замполита кипела своим чередом (и это в то время, когда на границе фашисты накапливали войска). Да лучше бы они тупо торчали в казармах и маялись от безделья, а заодно посматривали – чтобы никто патроны и снаряды не изъял, да топливо не слил.
pettr-ivanov писал: «Вопрос не в том, кто должен был артиллерию возвращать, а на кой чёрт её туда отправили? Планы стрельб выполнять? А зачем нарушили план подготовки офицеров и недоученными, раньше времени выпустили? Хотели перед войной боевую готовность войск повысить? А зачем артиллерию на полигоны отправили?»
OLEG_KO ПИСАЛ: «Ерунду говорите. Положено было отпрпавлять согласно графика занятий для разных частей -- отправляли. Планы утверждены на занятия и стрельбы еще зимой. Их отменить могут только Павловы после того как им ставится задача начать вывод войск в районы предусмотренные Планом прикрытия. Но павловы не отменили! Поэтому артиллерия и осталась в основной массе на полигонах.
…Как видите, по той же артиллерии налицо измена в чистом виде и командующий артиллерией ЗапОВО генерал Клич также был расстрелян».
Вы либо отвечайте на вопросы полностью, либо лучше вообще не отвечайте.
В соответствии с какими планами и для чего произвели выпуск недоученных офицеров и в западные округа стали стягивать дополнительные войска? Чтоб повысить боевую готовность. Тогда какие нахер (извините, …ть) планы по стрельбам, да ещё утверждённые зимой?? И если командующие западных округов отправили артиллерию на полигоны, то значит с одобрения верхов. Зачем верхам это нужно было, я попытался объяснить. А вы мне всё про измену талдычите. Так её то – родимую я и не оспариваю.
OLEG_KO ПИСАЛ: «не повторяйте в этом Резуна... Окопы занимают в предполье по приказу. И приказ этот -- на уровне "ввести ПП".. Уже в ходе начала ВОВ в Закавказье ушел приказ о вводе мобюпланов и там энтузиасты попутно ввели ПП. Войска двинули в сторону границы с Турцией- -окопы занимать-- пришлось из Моквы плюху дуракам слать на отбой... Иначе -- скандал и проблемы -- с Турцией оббъясняться пришлось бы -- какого хрена войска против нейтральной страны к границе прут... Году в 87 в Забайкалье сдуру боевую тревогу (учебную конечно) сыграли в одной танковой дивизии.. Танкисты ребята простые -- пакеты вскрыли и рванули к Китаю. Ловили их ментами -- посбивали посты.. Поймали уже пограничники.. Точнее танкисты (кого не остановили) вошли в свой район и встали как положено.. Но нервишки потрепали и себе и китайцам…
Так что выдвижение приграничных дивизий к границе и тем более занятие предполий -- это повод к обвинению в агресии... со всеми вытекающими... для СССР.
Поэтому формально и мобилизаци в СССР объявили только вечером 22 июня на 23-е».
Вы когда примеры приводили, забыли указать: были с той стороны границы скопления войск или нет. Если нет, то да – это скандал и проблемы.
Но фашисты двинули к нашим границам войска – любая другая страна обычно начинает устраивать скандалы и принимать ответные меры, а мы – головой в песок.
Займи оборонительные позиции, и пусть обвиняют в чём угодно, а мы будем оправдываться в чём угодно. Пока не дошло до реальных действий, любые обвинения голословны.
Ах да, фашисты могли ПРЕВЕНТИВНО напасть. Но это вы, сегодняшние, которым 70 лет выносили мозг о слабости нашей армии и непобедимости немецкой (и подтверждали это цифрами потерь), при слове «фашист» кладёте в штаны. Но весной 41-го у наших солдат были лучшие в мире «самозарядная винтовка Токарева» и ППШ; противотанковая пушка ЗИС-2; «тридцатьчетвёрки» и МИГи с Яками. А ещё укрепрайоны и в разы больше чем у немцев другого оружия. Страх пришёл позже, когда в небе не оказалось наших самолётов, в поле – танков, а в войсках – артиллерии, и когда, не успев выйти из одного окружения, попадали в другое.
pettr-ivanov писал): «Придурки и идиоты могут быть уверены в чём угодно – что, из-за них теперь не жить, что ли?»
OLEG_KO ПИСАЛ: «не уподобляться...»
Да я и не собирался с вас пример брать – вопрос был риторическим.
OLEG_KO ПИСАЛ: «Барбаросса писалась не под Павлова... Так чтодело не в Павлове для немцев - они могли ожидать что там Кирпонос окажется к прримеру или Трухин какой...»
Или любой другой предатель – я и не оспариваю. «Павлов» пишется короче, чем «предатель».
pettr-ivanov писал: «Дурные военные предлагали первыми начать войну – естественно это несерьёзно. Но на всякий случай Сталин в каждом приказе предупреждал – первыми огонь не открывать и на провокации не поддаваться».
OLEG_KO ПИСАЛ: «вечером 21-го разговор был не о нападении уже а о нанесении немедленного встречного удара через КОВО.. Они этими ударами тупо грезили все время».
Вечером 21-го немедленно нанести встречный удар – это не «первыми начать войну»?
OLEG_KO ПИСАЛ: «Наносить удар по уже готовым войскам вторгщегося противника своими что готовы дай бог % на 70 -- не просто авантюра.. Это преступление. Особенно без готовности Главных сил РККА в тылах . Уборевич так примерно идиоту Тухаческому и разъяснял это.. Такое наступление всегда грозит разгромом наших войск. Войска в любом случае не отмобилизованны на все 100. А Павловы и их снижение мобготовности и саботаж с приведением в б.г. -- только усугубили ситуацию. Прорыв в Белорусси потянул к себе войска из КОВО и в итоге вся дурость Жуковых 23 июня накрылась не просто медным тахом...
Войска в любом случае не были готовы к 23 июня к такому наступлению по дир. № 3.. Это все равно что отчечать ладошкой на удар кулака».
Ничего себе ладошка – тогда уж ребро ладони.
Вот так по 70% набралось танков в 3 раза больше чем у немцев. То, что артиллерию не вернули – не знали. И что главные силы в тылу не готовы – тоже.
А сколько танков в реальности дошло до поля боя – 10% или 20%?? И где были бы немцы, дойди 70%??
Идея была неплохая и подготовленная. Но предатели всё испоганили.
OLEG_KO ПИСАЛ: «нельзя и неграмотно сравнивать готовность войск РККА июня 41-го и готовность КА в июле 43-го... В июне могли только активно вести оборону и отходить героически погибая среди УРОв. В Курске все по другому было.. Там зарылись на несколько км глубины обороны в землю чего в июне 41-го не было возможно».
Нельзя сравнивать готовность войск РККА июня 41-го потому, что в готовность их никто не приводил. Но планы составлялись и директивы писались под готовые войска. А то, что предатели их не подготовили – это мы и рассматриваем.
pettr-ivanov писал: «К разгрому Красной Армии привело предательство, которое не удалось вовремя обнаружить, из-за плана спровоцировать (своей мнимой слабостью) Германию на войну. Но предатели мнимую слабость превратили в самую настоящую».
OLEG_KO ПИСАЛ: «предательство было. Желание доказать наличе плана спровоцировать наадение на ССР -- надо доказывать грамотно или лучще вообще не мудрить.. Хватает и от резунов их странной "логики"».
Счас лучше?
Как можем, так и доказываем. Вы ведь тоже не можете грамотно и логично опровергнуть мою версию и доказать свою.
Балтиец писал(а):ССЫК писал(а):
пора санитаров дружбанам вызывать....REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
на поставленные вопросы смотрю отвечать не желаетеок уо.
Аха..вот я в роли санитара щас каак выступлю...пора санитаров дружбанам вызывать....
