Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

George Andrewson писал(а):А кто этих людей зачислил в группу идиотов и предателей? Вы зачислили. Нечего удивляться тому, что ваши измышления назвали клеветой.
Специально для простофиль:

" Коренная ломка всей системы разведки в самый разгар войны вызвала всеобщее удивление не только у офицеров этой службы, но и у всех командиров, в той или иной мере соприкасавшихся со штабной службой в звене армия-фронт. Не ясны были причины, ставшие известными несколько позже.
По мнению руководства ГРУ, возглавляемого в ту пору дивизионным комиссаром И. И. Ильичевым, агентурная разведка на фронтах и в армиях была слабо оснащена технически, велась недостаточно квалифицированными кадрами, имела много провалов в тылу, была засорена провокаторами и полностью своих задач по информации командования фронтами о положении в оперативном тылу немцев не решала. По замыслу ГРУ, для устранения этих бед нужно было запретить фронтовым и армейским разведорганам вести агентурную разведку и всю работу по подбору, подготовке, засылке в тыл противника разведчиков и агентов и руководство ими, а также информацию фронтов по добываемым агентурным путем сведениям осуществлять централизованно силами ГРУ. Был намечен поистине мудрый способ излечить больную голову путем ее отсечения.
Ильичеву удалось убедить Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина, чрезмерно загруженного сложнейшими вопросами руководства войною, чтобы в деталях разбираться с такими частностями, как разведка, в рациональности такой реформы. Реорганизация была проведена в кратчайшие сроки, без предварительной проверки этой новой структуры на каком-либо отдельном фронте, при полном отсутствии возможностей ГРУ сразу обеспечить фронты текущей информацией о противнике.
Приказ о ликвидации фронтовых агентурных органов был отдан в самый ответственный момент начала нашего общего наступления под Сталинградом, подготовки Ленинградского и Волховского фронтов к прорыву блокады Ленинграда, наступления нашей Северной группы Закавказского, Северо-Кавказского, Юго-Западного и Калининского фронтов. Дезорганизация разведки в этот период весьма отрицательно сказалась на боевой деятельности войск и явилась объективно причиной больших потерь, поскольку штабы фронтов в этот период нужной информации о противнике не получали.
В процессе осуществления этого непродуманного решения, навязанного армии в самый ответственный момент войны, разведка потеряла сотни подготовленных агентурных работников низового звена, значительную часть агентуры в тылу противника и на подготовке во фронтовых разведывательных школах, опытных маршрутников и связников, направленных в соответствии с приказом на пополнение войск.
С учетом организационного периода в ГРУ с 20.12.42 года командующие фронтами практически остались без оперативной информации о положении в тылу противника. Получаемые в ГРУ сведения от бывшей фронтовой агентуры после их обработки в информационном управлении зачастую пересылались фронтам с таким запозданием, что они теряли свою актуальность. Терялась оперативность в руководстве агентами и постановке им заданий. Оперативные офицеры в Центре не были в курсе изменений агентурной обстановки, ранее поступавших к ним напрямую. К примеру, разведчик в занятом немцами Пушкино под Ленинградом радировал о перебросках живой силы противника.
Сведения принимал центральный радиоузел под Москвой. Они расшифровывались, обрабатывались в информационном управлении ГРУ и в обобщенной сводке передавались в штаб Ленинградского фронта, где они практически, как устаревшие, не могли использоваться. В то время как раньше они получались непосредственно заинтересованной в них инстанцией и были бы срочно доложены для принятия необходимых мер командующим фронтами в любое время дня и ночи.
Выдумка Ильичева, вызванная, очевидно, или его карьеристскими соображениями, стремлением командовать разведкой в «глобальном» масштабе, или военной неграмотностью, а может быть, и тем, и другим вместе взятыми, явилась неплохим подарком немцам.
При проведении реорганизации я, в числе прочих офицеров разведки, был назначен помощником начальника 4-го отдела 2-го управления ГРУ и приступил к знакомой работе по подбору, подготовке и отправке разведчиков и агентов в тыл противника. Практически ничего не изменилось. Осталась та же техника, те же методы работы, те же кадры исполнителей. Несколько сложнее стало лишь решать различные организационные вопросы. Если раньше с мандатом, подписанным командующим фронтом или начальником его штаба, в полосе фронта можно было практически командовать и приказывать, то в новых условиях затрачивалась масса времени на всевозможные согласования и увязки вопросов с местными и центральными органами власти, которые на удалении от фронта сохранили все свои прерогативы, и пренебрегать ими не позволяли никому, в особенности когда это касалось изъятия из какого-либо учреждения нужных нам кадров."
В.Никольский
"Аквариум-2"
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Нет у CCSR-БиЛ своей позиции и собственных убеждений, потому и мечется.
Так где "План войны с Германией" трепач? Когда он появится на форуме?
И почему я не вижу грамотного опровержения Исаева - он же ясно вам, малограмотному заявил, что его не было. А вы же грозились размазать Исаева - или уже мечетесь, не зная что возразить ему?
Для меня Исаев понятен. А Вам прежде че что-либо говорить рекомендую его почитать, Вы сами заявляли, что с его работами не знакомы. Когда прочтёте, тогда и можно будет говорить о Исаеве.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Для меня Исаев понятен. А Вам прежде че что-либо говорить рекомендую его почитать, Вы сами заявляли, что с его работами не знакомы.
Я с вашими "работами" по поводу Исаева ознакомился и понял, что вы еще не доросли до того чтобы что-то серьезно комментировать.
Подучитесь сначала, а потом уж и мне что-то "советовать" будете...
С "Планом войны с Германией" как всегда слив получился - или сделали вид что не заметили вопроса?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
George Andrewson писал(а):А кто этих людей зачислил в группу идиотов и предателей? Вы зачислили. Нечего удивляться тому, что ваши измышления назвали клеветой.
Специально для простофиль:

" Коренная ломка всей системы разведки в самый разгар войны вызвала всеобщее удивление не только у офицеров этой службы, но и у всех командиров, в той или иной мере соприкасавшихся со штабной службой в звене армия-фронт. Не ясны были причины, ставшие известными несколько позже.

В.Никольский
"Аквариум-2"
В.Никольский постарался раскрыть все звенья цепи. Тем событиям, которые Вы сейчас привели из воспоминаний Никольского, предшествовали события, описанные а главе "Обезглавленная разведка". Так, что стиль работы выдерживался единый: и перед войной и в течение войны
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): Так, что стиль работы выдерживался единый: и перед войной и в течение войны
Стиль вырабатывают люди, умник. Вот за него они и должны отвечать ПЕРСОНАЛЬНО.

"Период с декабря 1942 года по апрель 1943 года - самый тяжелый и безотрадный в истории советской оперативной разведки в Великую Отечественную войну. Большое число оперативных ошибок, за которые приходилось расплачиваться кровью и жизнями наших патриотов-разведчиков, весьма незначительная отдача информации - все это было видно даже нам, низовым работникам, отвечавшим за узкий участок своей деятельности.
Еще до выполнения приказа Сталина об изъятии агентурной разведки у фронтов и ее централизации в ГРУ всем командирам, связанным по службе с этим видом боевого обеспечения войск, от оперативных офицеров РП до командующих фронтами, была ясна его вредность. Однако подпись Верховного Главнокомандующего не позволяла никому медлить с его выполнением или доказывать несостоятельность принятого вождем партии и народа решения. Всем был известен крутой нрав Сталина и его нетерпимость к обсуждению приказов.
За свою неуемную инициативу генерал-лейтенант Ильичев не понес никакого наказания. Он продолжал руководить ГРУ до конца войны, после которой перешел на дипломатическую работу в МИД, где занимал посты посла, заведующего отделом и члена коллегии министерства, мирно ушел на «заслуженный» отдых. Умер несколько лет назад."
В.Никольский
"Аквариум-2"
George Andrewson
Студент
Студент
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 12:58
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение George Andrewson »

ccsr писал(а):Интересно, почему же тогда после этого "талантливого" полководца пришлось срочно перевооружать армию в 1941-1942 г.г., а вся его техническая политика закончилась в частности десятком тысяч единиц бронетехники, которая абсолютно не соответствовала требования войны и оказалось неэффективной.
Вы действительно считаете, что из-за деятельности Тухачевского «пришлось срочно перевооружать армию в 1941-1942 г.г., или просто лижете анус «майору», чтобы в очередной раз, когда вы сморозите чушь, он попытался спасти вашу задницу?
ccsr писал(а): убийство Троцкого преследовало одновременно сразу нескольких задач, полезных для нашей страны?
Это приблизительно то же самое, как не понимать, что полет Гагарина показал всему миру, что ядерный удар ракетами по территории США стал технически возможен, и все кто надо, это поняли.
А всему миру преподносилось это как триумф человечества - полет человека в космос и т.д..
Вы действительно чудак на букву "м" или просто малограмотный?
Это уже стало верной приметой: когда «полковник» понимает, что написал очередную глупость, то сразу начинает злиться, оправдываться и хамить. Это выглядит чрезвычайно глупо и смешно.
Кстати, а почему бы вам не назвать эти задачи? Даю вам время придумать их или погуглить, как вы обычно это делаете. Авось что-нибудь найдется.
ccsr писал(а):Так это и был черновик - никто до сих пор не представил УТВЕЖДЕННЫЙ ДОКУМЕНТ, как бы резунисты здесь не изворачивались.
Вас то кто спрашивал? Вы только недавно узнали о существовании этого документа.
ccsr писал(а):Специально для простофиль:
Может, хватит сюда копировать страницы из чужих книг? Это самый настоящий флуд.
Последний раз редактировалось George Andrewson 30 мар 2012, 21:34, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Для меня Исаев понятен. А Вам прежде че что-либо говорить рекомендую его почитать, Вы сами заявляли, что с его работами не знакомы.
Я с вашими "работами" по поводу Исаева ознакомился и понял, что вы еще не доросли до того чтобы что-то серьезно комментировать.
Лжёте , как всегда. Ни с чем Вы не знакомились и ничего не читали.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Так, что стиль работы выдерживался единый: и перед войной и в течение войны
Стиль вырабатывают люди, умник. Вот за него они и должны отвечать ПЕРСОНАЛЬНО.
В армии стиль работы задаёт командир. И встране стиль работы задаёт руководство. Никольский честно пишет о разгроме разведки в предвоенное время. Кто, по Вашему мнению, ответственнен за это? Во время войны - бардак. Кто за это ответственнен?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

И если в СССР в тот момент не было званий "генерал", то это не значит, что при обмене военными атташе на уровне генеральских должностей, СССР мог направить не соответствующего этому рангу.
Вообще-то Рыбалко был полковник. Но в ленинско-сталинском СССР не могло быть (до "прозрения" в 1939-1940 гг.) никаких сравнений и аналогий званий высшего начсостава РККА с генеральскими званиями ИА империи.
Все шелкоперы, указывающие на мнимые "оговорки", совершенно не хотят видеть что книга написана для массового читателя конца ХХ века, который совершенно не имеет предствления о таких званиях как комбриг, политрук, комдив, комиссар какого-то ранга или армвоенюрист. Вот поэтому он СПЕЦИАЛЬНО указал современное воинское звание, которое на тот момент занимал Рыбалко, что во-первых не противоречит истине, а во-вторых более понятно массовому читателю.
Тираж 20 000, ага, массовый читатель. Книга, рассчитанная на узконаправленую подготовленную аудиторию. Закрою глаза и вижу, как неграмотные чайники, ламеры и прочие лузеры, не знающие, чем отличается комбри от комдива, бьются в книжных магазинах за Аквариум-2. Если следовать т.н. "логике" Мильчакова, Никольский пошел на подлог с целью облегчить понимание вопроса тупому невежественном читателю. Вероятно, Мильчаков обо всех судит по себе.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

George Andrewson писал(а):Вы действительно считаете, что из-за деятельности Тухачевского «пришлось срочно перевооружать армию в 1941-1942 г.г.,...
он попытался спасти вашу задницу?
Вы действительно настолько глупы, и совсем не понимаете, что то, с чем мы оказались в 1941 году к 22 июня в основном разрабатывалось и закладывалось именно при Тухачевском - изучите хотя бы ориентировочные сроки разработок и время требующееся на переоснащение новым вооружением в мирное время.
Так что берегите свою задницу - вы уже здесь столько идиотских выводов нагородили, что вряд ли кто вас здесь серьезно воспринимает.
George Andrewson писал(а):Кстати, а почему бы вам не назвать эти задачи?
Вы настолько примитивны, что даже очевидного не понимаете. Во-первых чтобы советские троцкисты угомонились - и призадумались о возможностях Сталина в борьбе с ними.
Во-вторых показать всем перебежчикам и антисоветчикам за рубежом, что у Москвы руки длинные.
В-третьих наглядно показать Интернационалу, что никакого троцкизма в их рядах не потерпят.
И в четвертых - чтобы все в мире знали кто такой Сталин и что будет с его врагами.
Есть и другие более мелкие задачи, которые тоже были решены - например отработка проникновения агентуры к охраняемым объектам за рубежом, но это уже слишком специфические задачи, о которых вы все равно представления не имеете.
George Andrewson писал(а): Вас то кто спрашивал? Вы только недавно узнали о существовании этого документа.
Вы такой же дурак как и резунист, потому что считаете, что кроме вас никто ничего не знает из истории и узнают только от вас.
Спросите у Егорова и он вас просветит, где и когда я обсуждал кое-какие вопросы нашей истории, задолго до того, как вы здесь нарисовались. Судя по той галиматье, что вы несете, это вы от меня узнали, что никакого "Плана войны с Германией" в природе не существовало - а вы до сих пор в эту чушь верите.
George Andrewson писал(а):Может, хватит сюда копировать страницы из чужих книг?
Вы из себя корчите знатока истории, а простейших примеров из истории войны не знаете - вот я для вашего просвещения и размещаю свидетельства очевидцев. Может они вас заставят задуматься...
Камиль Абэ писал(а):Ни с чем Вы не знакомились и ничего не читали.
Ну почему же? Прочитал ваши комментарий и сразу сказал что это детский лепет, потому что вы даже не поняли какие дивизии подсчитывал Исаев в разное время.
Ответить