За Правду!

Камиль Абэ писал(а): Итак, Andrey, Вы сейчас понимаете, что от интересующихся историей Отечества скрывается и северный и южный вариант?

Ну оно конечно понятно,только кто и зачем их скрывает непонятно Какие то "главные силы" в КОВО А они там какие? Разве КОВО не был самым мощным из западных округов? Планировали наступать?-тогда почему не наступали? Действительно, масса тумана,а конкретики ноль.

oleg_ko писал(а):я думаю вам надо все же почитать и "уроки и выводы" и Захарова.

а я думаю,Вам надо поменьше сосать...палец и высасывать оттуда какие то "тайны и загадки" в виде скрываемых от всех "южных" и "северных" вариантов.

Камиль Абэ писал(а):Вы лукавите и уводите разговор в другую плоскость. Мною было сказано:
Камиль Абэ писал(а):Оказалось, что организация связи РККА накануне войны не была рассчитана на внезапное нападение противника и временное отступление войск.

Я не лукавлю - это вы просто глупость городите, не понимая того, как была организована связь в Красной Армии. НКО не имел своей автономной системы связи, построенной на стационарных узлах, а арендовал каналы связи для своих нужд у наркомата связи.
В том то и дело, что использовать существующую сеть наркомата связи, если не отступать, можно было довольно долго, периодически восстанавливая её (воздушные линии связи), т.к. предусматривалось даже в полевых условиях связь для крупных командных пунктов организовывать путем подключения к стационарным сетям НКС . Так и происходило до тех пор, пока наши войска отступали от границы. Проблемы возникали когда наши войска начинали наступать, т.к. во-первых не было полевой каналообразующей аппаратуры, а во-вторых хроническая нехватка кабеля и столбов усугубляло организацию связи в тот период.

Камиль Абэ писал(а):Конечно вы знакомы с мемуарами руководителей связи Северо-Западного фронта.

Помимо мемуаров есть еще технические характеристики средств связи и штатная укомплектованность войск связи - это я и без мемуаров изучил.

Балтиец писал(а):Меня? Фэйсом?

Тебя, и причем постоянно за твою безграмотность в военных вопросах.
К слову, сейчас на милитере Чекунов заливает по поводу организации связи в то время - его бы я тоже повозил за очередное вранье и непонимание, как тогда организовывалась телеграфная связь с округами, но мне туда хода нет.

CCSR писал(а):В том то и дело, что использовать существующую сеть наркомата связи, если не отступать, можно было довольно долго, периодически восстанавливая её (воздушные линии связи), т.к. предусматривалось даже в полевых условиях связь для крупных командных пунктов организовывать путем подключения к стационарным сетям НКС . .

Значит стратеги из НКО и Генштаба предполагали что будет возможность длительное время ("довольно долго") не отступать и не наступать. Если бы эти чаяния да согласовать с противником. А то получается как в анекдоте: "Он то хочет, да кто ж ему даст!"
.

Так и происходило до тех пор, пока наши войска отступали от границы. .

Вы стараетесь ввести в заблуждение. С самого начала управление войсками было потеряно. Об этом - во всех мемуарах. В мемуарах руководителей связи Северо-Западного фронта это описано во всех красках.
.

Проблемы возникали когда наши войска начинали наступать, т.к. во-первых не было полевой каналообразующей аппаратуры, а во-вторых хроническая нехватка кабеля и столбов усугубляло организацию связи в тот период.
.

Это о каком периоде Вы говорите. И можете это чем-то подтвердить?

Камиль Абэ писал(а):Значит стратеги из НКО и Генштаба предполагали что будет возможность длительное время

Это было подтверждено хотя бы тем, что некоторые пограничные заставы до 10.00-11.00 вели бои 22 июня по сдерживанию немцев без подхода частей КА, хотя по нормативам они должны были продержаться от силы 40-60 минут. Про гарнизон Брестской крепости я не говорю, но немцам он без боя не сдался - вот отсюда и делайте вывод, как могла сражаться КА, если бы она хотя бы успела вовремя выйти в предписанные ПП районы.

Камиль Абэ писал(а):Вы стараетесь ввести в заблуждение.

Зачем вводить вас в заблуждение, если вы все равно не понимаете о чем идет речь?

Камиль Абэ писал(а): С самого начала управление войсками было потеряно.

Естественно, если немцы прорвались в тылы и уничтожали все системы связи КА, начиная от узлов связи НКС, и заканчивая разворачивающимися батальонами связи.

Камиль Абэ писал(а):Это о каком периоде Вы говорите.

О начальном.

Камиль Абэ писал(а):И можете это чем-то подтвердить?

Вам я ничего подтверждать не буду, потому что вы вряд ли что поймете, но первые полевые аппаратные с каналообразующей аппаратурой у нас появились лишь в 1942 году. Поймете вы что это означает - не знаю, но специалисты все прекрасно понимают.

ccsr писал(а): некоторые пограничные заставы до 10.00-11.00 вели бои 22 июня по сдерживанию немцев без подхода частей КА, хотя по нормативам они должны были продержаться от силы 40-60 минут. Про гарнизон Брестской крепости я не говорю, но немцам он без боя не сдался - вот отсюда и делайте вывод, как могла сражаться КА, если бы она хотя бы успела вовремя выйти в предписанные ПП районы.

Плохо КА могла сражаться, в независимости от района. А обосновывать,что воевали хорошо,тем,что в немецкие нормативы "не вложились" это уже шизофрения. РККА не выполнила собственные планы,а не немецкие, и драпала до Волги,это есть факт.

Andrey писал(а): РККА не выполнила собственные планы,а не немецкие, и драпала до Волги,это есть факт.

Вы похоже до сих пор в песочнице играете в оловянные солдатики. Рекомендую вспомнить события начиная с осени 1939 года и посмотреть сколько противостояли немцам другие армии Европы - для начала хотя бы сравните.

ccsr писал(а): Вы похоже

Ну то,что Вам кажется это Ваши проблемы.

сколько противостояли немцам другие армии Европы

это опровергает факт,что РККА драпала до Волги?-нет.

oleg_ko писал(а):хозяин барин -- дал команду -- сменили статью обвинения. Хватило для расстрела и халатности.. . Почему сменили измену на халатность уже не раз обсуждалось.. Сначала обвинили в ослаблении мобготовности войск. это -- измена.

Олег, Сталин был не "хозяин-барин", а руководитель государства. Он сам строго соблюдал законность и требовал от подчинённых. Поэтому я верю приговору. Кстати о халатности в приговоре нет ни слова, там обвинения гораздо более серьёзные.

oleg_ko писал(а):даже полный дурак обязан выполнять приказы так как положено. Ума комбрига хватит на это. Сказано выводить по ПП -- прекращай скотина полигоны и тем более для зенитчиков , приводи в б.г. и отправляй. Сказано -- вывести к 21-23 июня -- выведи к этой дате а не так как хочется..

Простите дурака, но ешё раз прочитал директиву НКО на выдвижение глубинных дивизий. Там срок указывается 1 июля. Кроме того директива не имеет номера, не подписана и дата издания указанна "не позднее 22 июня". Однако 21 июня 1941 года Павлов отдаёт приказ 47 СК и ряду соединений на передислокацию. Но я не об этом. Я не сомневаюсь, что директивы о повышении б/г войск были изданы и своеаременно доведены до войск. Странно другое. По ПрибОВО, КОВО, в сети имеются хоть какие-то документы, по ЗапОВО практически ничего нет. Это не в стиле ГШ. Когда ГШ отдаёт такие директивы,то он обычно требует ежедневных донесений по их выполнению. Мало того, напрвляет офицеров "оказывать помощь" в их выполнении. И если по каким либо причинам указания не выполняются, то из ГШ сыпятся громв и молнии. Кстати не только из ГШ, а из любого вышестоящего штаба в нижестоящий. Потому, что штабы, кроме всего прочего обязанны контролировать не только выпонение директивы, но ход её выполнения. А тут молчок! Интересно, а где был НГШ и почему он не предприял мер по безусловному выполнению директив? Ваше мнение?

oleg_ko писал(а):практически у всех были самолеты старые которые и не могли иметь экипажей -- эти самолеты после получения МиГов надо было отправить в тыл.

Давайте разбираться. Если начали с 9 САД, то по ней и пойдём.
41 ИАП - МиГ-1, МиГ-3 -56 ед. из них 14 неисправных., с-но б/г-42. Б/г экипажей 27, все в простых м.у., днём.
И-16, И=15, -22 ----------- 2-----------------, ---------- 18. -----------------36, 25 в любых условиях, кроме ночи сл.м.у
124ИАП МиГ-3 -70------------ 8-----------------,----------- 62.------------------16,--------------------------------
И-16 - 29------------ 2-----------------,------------27.------------------24,--------------------------------
126ИАП Миг-3 - 50------------ 12-----------------,----------- 38.------------------21, 4 в любых условиях,кроме ночи сл.м.у.
И-16 - 23------------ 10-----------------,------------13-------------------42, все в простых м.у., днём.
129ИАП МиГ-3 -61------------- 5-----------------,------------ 56------------------ 0
И-153 -57-------------- 8-----------------,------------40------------------ 40 11 в любых услових, кроме ночи сл.м.у.
И этого видно, что именно старые самолёты и были укомплектованны экипажами, новые же МиГи из 198 исправных самолётов экипажи имели только 64. Соответственно 134 самолёта взлететь не могли. Вот и потери на земле.

oleg_ko писал(а):Читайте воспоминания летчиков что выжили -- эти предвоенные летчики и ночью летали строем.. Обученность у них повыше была чем в ВОВ у трехмесячных кузнечиков.. Но Кузнечики победили хартманов а предвоенные -- ..

Читал. Мало того, слышал. Никто не отнимает у лётчиков ни мужество ни заслуги. Но читал и приказы НКО и даже Постановление ЦК ВКП(б) № 29 от 9 апреля 1941 года. о раздолбайстве в ВВС. За которое, кстати и был снят Рычагов. Кроме того покапайтесь и приказах Верховного главнокомандования РККА о ВВС, много интересного.

oleg_ko писал(а):Мормон писал(а):то, что корпус гоняли из угла в угол,
это факткто и почему?

Комндиры всех степеней, потому, что имели низкую оперативно-тактическую подготовку. И как следствие не имели ясного представления, что с ними-МК делать.

oleg_ko писал(а):Я РАЗВЕ СПОРЮ ПО ОБЪЕКТИВНЫМ МОМЕНТАМ? Я ГОВОРЮ -- ДЕЛАТЬ ТО ЧТО С "ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ФАКТОРОМ"?

Учить, что и делалось всю войну.

oleg_ko писал(а):а смогли бы они эти "котлы" удержать????

Нет.

oleg_ko писал(а):Опять же -- а кто сказал что по северному варианту надо было впихивать в белостокский мешок все войска?Вся и проблема еще была и в том что надо было готовить оборону а готовили - встречные наступления.. И при этом варианте -- подготовки не обороны а наступления ответного -- войска и нагоняют к границе.. и опять -- дурное планирование..

Если конкретно, то ещё Шапошников. По поводу подготовки обороны, расскажите как.

oleg_ko писал(а):КОВО ничего не терпел в первые дни и недели.

Уже 25 июня ЮЗФ отступал. это четвёртый день войны.
Причем на некоторых направлениях, по донесениям, противник активности не проявлял.

oleg_ko писал(а):Немцы от Москвы повернули на юг потому что уперлись под Москвой. Так считал почему то молотов. А не наоборот... мол "угрожал" ЮЗФ немцам как потом жуков трендел..

21 августа до Москвы было ещё далеко. И это не только Жуков "терендел", но ещё и Гот. Именно упорное сопротивление наших войск, на Севере и на Юге, не позволили немцам наступать на Москву. У них просто не хватало сил действовать на трёх направлениях.

oleg_ko писал(а):А хотели?Сборы приписных начались в мае. Везде их подняли и худо бедно роты укомплектовали а в
ПрибОВО -- "забыли" пригнать...

Прежде, чем пригонять приписных, их надо было ещё "приписать". Судя по всему приписка произведена ещё не была, и в ПрибОВО сборы не предусматривались.
В донесении командующий ПрибОВО № ОМ/001804 от 14 июня 1941 года писал:

3. К настоящему времени предъявленные заявки на приписку начсостава запаса штабам Московского] В[оенного] О[круга] и Л[енинградского] В[оенного] О[круга] приняты, и ими даны наряды О[бластным] В[оенным] Комиссариатам]. Облвоенкомы наряды на приписку начсостава частям округа в свою очередь дали Р[айонным] В[оенным] Комиссариатам] с учетом окончания приписки к 15-20 мая, но мобилизационные карты в части войск поступают очень медленно, что не дает возможности окончательно отрабатывать М[обилизационные] П[ланы] войсковых частей и полностью отразить приписку начсостава в мобдонесениях (в частях 23, 33, 188 с[трелковых] д[ивизий], 12 М[еханизированного] К[орпуса] и частях Рижского гарнизона при проверке установлено, что мобкарты на начсостав поступили лишь в незначительном количестве).

oleg_ko писал(а):какой ценой? гибелью практически всей предвоенной группировки западных округов в считанные недели?А если бы павловы понимали как надо и выполнили как положено то что указывалось?? если бы на брестском направлении разбудили те три дивизии и те встали в оборону да еще если им дали в усиление как и в других армиях свою ПТБр??? Во всех армиях были свои ПТБр а в 4-й, против Гудериана - не было.. О как.

Конкретно по ПТБр в других армиях. Согласно директиве № 503859/сс/ов ПТБр придавалась тольго 3 армии, остальные 2 ПТБр оставлялись в резерве округа. Основная ответственность за такое размещение лежит на ГШ и НКО. Соответственно в 4 армии. как и в других ПТБр не было. Кроме того каково было состояние бригад на 22 июня, если решение о формировании было принято в апреле 1941 года?

oleg_ko писал(а):Вы игнорируете человеческий фактор и тем более злой умысел у трухиных всяких?? Почему?

Я не игнорирую человеческий фактор. Наоборот. Можно было бы многое изменить, если бы именно человеческий фактор был бы более ответственнен и более поготовлен и соответственно более самостоятельным в своих решениях. Я отвергаю массовое предательство генералов. Была трусость, было незнание, всё было. И предательство было, но потом уже, в плену.
Что касается непосредственно Павлова, то он получил, то, что заслужил и вещать на него ещё и злой умысел не стоит.

ccsr писал(а):Но как можно серьезно рассматривать удар на Люблин, если вы же сами раньше говорили, что НИ ОДНОГО даже дивизионного учения мехкорпуса в 1941 не проводили - это же обо всем говорит тем кто служил. Как этой махиной управлять, если ни разу даже КШУ с командирами и штабами дивизий и выводом некоторых частей не провели, не проверяли реальную связь хотя бы на уровне развернутых штабов вплоть до армии?

А я и писал, что хоть сама идея и была логичной, но в реалиях лета 1941 года претворение этой идеи в жизнь была невозможной.

Камиль Абэ писал(а):Маршалы и генералы, а за ними уже и "горе-историки", стали говорить о потере управления войсками в начальный период Великой Отечественной.

Потеря управления войсками была и это факт. Кстати отсутствие технических средств связи, хоть и значительно влияет на управляемость, но не является основным фактором потери управления.

Камиль Абэ писал(а):А на что же была расчитана организация связи в РККА?

У военных связистов была хорошая присказка. На претензии полевых командиров о том, что нет связи, они обычно отвечали: "связь есть, но не работает." А если быть обективным, то связь в Красной Армии всё время ВОВ была не лучшей. Причин много.