Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Шереметьеву в отношении Польши и Чехословакии
5. Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Чехословакии К. Папэ

30 сентября 1938 г.

По моему мнению, нынешний польско-чехословацкий спор имеет с точки зрения нашего государства две основные стороны:
1.Первая, самая актуальная, это проблема получения земель, на которые мы имеем полное право.
2.Вторая, это позиция Польской Республики в отношении новой Европы и способа ее управления.
В данный серьезный момент мне стало понятно, что лишь мужественное решение может определить принципиальный облик нашего государства. В связи с этим я передаю Вам, г-н посланник, нижеследующую инструкцию:
Через летчика и шифром (возможно, по телефону) Вы получаете ноту (* См. док. 6.), которая является ультиматумом, целью которого является положить конец фальшивой игре соседей и показать, что, защищая справедливые интересы и честь нашего государства, польское правительство не остановится перед самым большим риском.
Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня.
Прошу не предпринимать какой-либо дискуссии по вопросу содержания ноты, так как это требование является безоговорочным.
Вы не сомневайтесь, что мы сделаем решительные выводы из отказа или отсутствия ответа.
До момента, когда чехословацкое правительство со своей стороны официально определит свое отношение к Польской Республике как состояние войны, прошу оставаться на своем посту, так как, согласно нашему тезису, мы оккупируем лишь территорию, принципиально признанную нашей.
В этот трудный момент я полностью рассчитываю как на Ваше мужество, так и на Ваш такт.

Министр Ю. Бек

АВП СССР, ф. 048з, оп. 16, д. 89, л. 72-73.
6. Нота посла Польши в Чехословакии К. Папэ министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте

30 сентября 1938 г.

Господин министр!

По поручению моего правительства, считающего ответ чехословацкого правительства от 30 сентября 1938 г. на свою ноту от 27 сентября 1938 г. как совершенно несостоятельный и уклончивый, имею честь сообщить Вам следующее:
Польское правительство несколько месяцев тому назад обратило внимание чехословацкого правительства на нетерпимое положение, сложившееся на территориях Чехословакии, где проживает польская национальная группа. Последовавшая дипломатическая переписка была результатом этого демарша. Совсем недавно, в критический момент этого обмена мнениями, с той и с другой стороны было констатировано, что нормализация отношений между Польшей и Чехословакией может осуществиться в первую очередь только путем территориальной уступки в пользу Польши территорий, где проживает польское население, которые легко устанавливаются на основе существующих данных, а во вторую очередь — путем плебисцита на других территориях, где проживает смешанное население. Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики д-р Эдуард Бенеш в своем письме от 22-го числа текущего месяца, переданном 26-го числа текущего месяца Его Превосходительству господину президенту Польской Республики, согласился с этим принципом. Заявления чехословацкого правительства подтвердили это.
Вследствие этих заявлений польское правительство сформулировало в своей ноте от 27 сентября 1938 г. конкретные предложения, в которых оно выразило требование окончательного урегулирования проблемы.
Учитывая драматическое и угрожающее положение в Тешинском пограничном районе в Силезии, польское правительство выдвинуло требование немедленной территориальной уступки двух районов, отмеченных на карте (* Не публикуется.), приложенной к вышеупомянутой ноте.
Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены.
Очевидно, что с учетом всех обстоятельств и ввиду того, что польское правительство не может более оказывать доверия заявлениям, сделанным от имени Чехословацкой Республики, а также принимая во внимание серьезность положения, оно вынуждено самым решительным образом потребовать выполнения пункта 2 своей ноты от 27 сентября с. г., а именно:

1.Немедленная эвакуация чехословацких войск и полиции с территории, указанной в вышеупомянутой ноте и обозначенной на приложенной к ней карте, и окончательная передача этой территории польским военным властям.
2.Эвакуация в течение 24 часов, начиная с полудня 1 октября 1938 г., с территории, указанной в прилагаемой карте.
3.Передача части территории Тешинской и Фриштатской областей должна быть окончательно произведена в десятидневный срок, начиная с той же даты.
4.Эвакуация указанных территорий должна быть осуществлена без нанесения ущерба, приведения в негодное состояние или вывоза предприятий и объектов общественного назначения. Все сооружения и строения оборонного характера должны быть разоружены.
5.Условия и детали эвакуации части территории, указанной выше в п. 3, будут сообщены до полудня 2 октября 1938 г.
6.Другие вопросы, поднятые в польской ноте от 27 сентября, а именно: вопрос плебисцита в других районах, подлежат дополнительному согласованию между заинтересованными правительствами, не исключая возможности участия третьих сторон.
Что касается вопросов, вытекающих из передачи вышеуказанных территорий, польское правительство готово урегулировать их с чехословацким правительством путем переговоров.
7. Чехословацкое правительство примет немедленные меры к тому, чтобы все выходцы из Чехословакии, говорящие на польском языке, жители двух областей, Тешина и Фриштата, состоящие в данное время на службе в чехословацкой армии, были бы освобождены от этой службы и получили бы разрешение вернуться домой.
Чехословацкое правительство примет также меры к тому, чтобы освободить всех политических заключенных польского происхождения.
8. Польское правительство ожидает недвусмысленного ответа, принимающего или отклоняющего требования, изложенные в настоящей ноте, до 1 октября 1938 г. В случае отказа или отсутствия ответа польское правительство будет считать чехословацкое правительство единственным ответственным за последствия.
Соблаговолите принять etc.

Папэ

Перевод с французского. Diariusz i teki Jana Szembeka. 1935-1945. L., 1972. T. 4. S. 444-446.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Леонард
Леонард писал(а):Ворошилов на МОСКОВСКИХ ПЕРЕГОВОРАХ 1939 г.
Цитата:

«...Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии лишь при условии пропуска его войск через польскую и румынскую территорию, ибо не существует других путей для того, чтобы войти в соприкосновение с войсками агрессора.
Уже в который раз пытаюсь услышать ответ на вопрос: И что в том за «беда», что у нас (ах, видите ли) – нету линии соприкосновения с агрессорами?
Ну нету, так и – радоваться надо этому обстоятельству, да пользоваться им, на всю катушку…
Нафига нам самим искать такого соприкосновения, а…?
Чем плоха роль «основного лэнд-лизера», вступающего в схватку последним, и никаким вероломным внезапностям – не подверженноего, просто ввиду отсутствия соприкосновения с агрессором?
Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.
Вообще-то, тяжело себе представить – как раз обратное: как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, ДАТЬ точные и положительные указания по такому сложнейшему вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии…?!
С чего бы, вдруг, им предполагать такое рвение в Европу, от руководства РККА?
этот аксиоматический вопрос французы и англичане превращают в большую проблему, требующую длительного изучения
Действительно. Нет бы сказать: Да заходите, мы не против, кто б там спрашивал тех поляков и румын, кому их мнение интересно, вообще…
Ввиду изложенного, ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны
Ну, естес-но, кто б сомневался…
Тем более, что – ровно в эти минуты, когда т.Ворошилов клеймил французов и англичан за их нежелание впустить наши танки в Польшу и Румынию; т.Сталин спешил сообщить г.Гитлеру о своём согласии принять в Кремле г.Риббентропа….
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Шереметьев И. писал(а): Считать ли нам после этого разгром Польши Вермахтом и РККА – союзническими действиями, или не считать?
Такого рода утверждения не соответствуют действительности. Они направлены на то, чтобы представить СССР если не как агрессора, то по крайней мере как военного союзника нацистской Германии. Ни по договору, ни по протоколу СССР не брал на себя обязательств вести войну против Польши, участвовать в войне Германии против Польши либо оказывать помощь германским вооруженным силам в ведении боевых действий против польской армии. СССР и Германия обязались лишь не нападать друг на друга, проводить консультации по вопросам, затрагивающим их интересы, а также разграничить сферы интересов сторон в Восточной Европе{2}. В широком плане значение советско-германских договоренностей, заключенных 23 августа 1939 г., состояло в том, что с их помощью правительству СССР в тот момент удалось ограничить германскую экспансию в Восточной Европе определенными географическими рамками и лишить Германию возможности в случае ее победы единолично решать вопрос о судьбе польской государственности.
О.В.Вишлев http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html

И опять вы в луже, ибо ваша цель не искать истину, а тролить...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Продолжаем наблюдать как развиваются события
7. Телеграмма полномочного представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
1 октября 1938 г.
Министр иностранных дел Крофта сообщил, что, по его сведениям, Польша готовит, возможно еще ночью, нападение с целью занятия Тешинской области силой. Ведется подготовка, чтобы возложить ответственность на Чехословакию как нападающую сторону. Польское телеграфное агентство распространило слух об инциденте на границе, во время которого чехи якобы стреляли в поляков. Это явная ложь. Такого инцидента не было. В половине двенадцатого ночи 30 сентября польский посланник явился к Крофте и передал ноту, в которой предъявляются ультимативно следующие требования.
Уступить три района в Силезии — Фрейштадт, Тешин, Яблунков — в три приема; на карте нанесены три зоны, из которых первая должна быть передана в течение 24 часов, вторая — в следующие 24 часа, третья — через 6 дней.
Намечен еще один участок, в котором должен быть проведен плебисцит: заранее отвергается международный контроль над плебисцитом.
Ответ требуют завтра, 1 октября, в 12 час. дня; начала передачи первой зоны требуют завтра же в 14 час.
Нота содержит весьма оскорбительную фразу: в связи с рядом обстоятельств, а также в связи с тем, что польское правительство уже не может верить заявлениям, сделанным от имени Чехословацкой Республики, ясно, что оно должно чувствовать себя вынужденным принять меры к осуществлению чехословацкого обещания.
Правительство будет решать вопрос о своем ответе только завтра утром на заседании в 9 час. Части войск, расположенные в Тешинской области, не получали приказа об отступлении. По сообщению Ины, главного секретаря Крофты, столкновение неизбежно. Выступление Польши является гитлеровской провокацией, совершаемой несмотря на то, что в мюнхенском соглашении Гитлер подписался под решением дать три месяца для урегулирования вопроса о польском и венгерском меньшинствах и сделать его предметом обсуждения четырех держав, если не будет достигнуто чешско-польское соглашение.

Полпред

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 281, д. 1954, л. 106 — 107. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (Сентябрь 1938 г.— август 1939 г.). Документы и материалы. M., 1971. С. 24—25
8. Телеграмма полномочного представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР

1 октября 1938 г.

Гусарек (* Генерал чехословацкой армии.) сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния.

Полпред

АВП СССР, ф. 0,59, оп. 1, п. 281, д. 1954, л. 108. Опубл. в изд.: Документы внешней политики СССР. Т. 21. С. 554-555.
9. Телеграмма полномочного представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР

1 октября 1938 г.

Из кругов министерства иностранных дел я узнал, что в Мюнхене чехословацкие наблюдатели выразили Чемберлену свое недоумение, почему он подсказал Чехословакии мобилизацию, а также публично заявил в достаточно ясной форме, что Англия и Франция совместно с СССР выступят против Германии, если Гитлер применит силу для решения судетского вопроса, а теперь откровенно пожертвовал всеми интересами Чехословакии и требует отвода и демобилизации только что мобилизованной армии. Чемберлен ответил с циничной откровенностью, что все это не принималось им всерьез, а было лишь маневром для оказания давления на Гитлера, другими словами, это был контрблеф Чемберлена. Со слов Мастны (* Посланник Чехословакии в Германии.), рассказывают, что в Мюнхене обращение с чехословацкими наблюдателями было грубо издевательским, причем наглее других держал себя Даладье. Несмотря на все происшедшее, чехословацкое правительство обращалось за советами к Англии и Франции по вопросу польского ультиматума, хотело помощи для получения отсрочки в духе мюнхенских решений, но получило окрик из Франции, прямо предложившей соглашаться и исполнять. В министерстве иностранных дел обсуждается вопрос, не следует ли предупредить возможность венгерского ультиматума и самим предложить Венгрии уступку определенных участков территории. Сегодня, 1 октября, в парламенте заседала так называемая «двадцатка» представителей коалиционных партий. Правительство Сыровы (** Премьер-министр Чехословакии с 22 сентября по 30 ноября 1938 г.) под впечатлением вчерашних демонстраций намеревалось подать в отставку, но отложило этот шаг до проведения первого этапа передачи уступленной территории. Принятый «двадцаткой» и постоянным комитетом парламента протест против совершенных насилий над Чехословакией был подвергнут Бенеьем (*** Президент Чехословакии с 1935 г. по октябрь 1938 г.) цензуре и превращен в беззубое воззвание к мировой общественности. Решено было послать делегации во Францию и Англию, чтобы ходатайствовать о помощи при установлении районов плебисцита и проведении такового. В Англию намечалась делегация под руководством Годжи (**** Премьер-министр Чехословакии с 1935 г. по 22 сентября 1938 г.), однако последний срочно уехал в Словакию, отказавшись от участия в этом деле. Не могут найти видных политиков для таких задач. Чешские социал-демократы выдвигали вопрос о посылке неофициальной делегации в Берлин для зондажа о заключении договора о вечной дружбе с Германией. Аграрии были против по тактическим соображениям. Никто не сомневается, что пакт о взаимной помощи с СССР [1] уже нужно считать ликвидированным, и все интересуются, означает ли Мюнхен отмену также франко-советского пакта [2].

Полпред

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 281, д. 1954, л. 113—114. Опубл. в изд.: Документы внешней политики СССР. Т. 21. С. 553—554.


Примечания
1. ↑ Имеется в виду советско-чехословацкий договор о взаимной помощи от 16 мая 1935 г. Он был аналогичен по своему содержанию советско-французскому Договору (см. прим. 7). Однако в протоколе подписания договора содержалась оговорка о том, что обязательства о взаимной помощи будут действовать лишь при условии, если «помощь стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции» (Документы внешней политики СССР. М., 1973. Т. 18. С. 333—336) 1-36, 49, 81.
2. ↑ Имеется в виду советско-французский договор о взаимной помощи от 2 мая 1935 г. В договоре предусматривалось, что если СССР или Франция подвергнутся нападению со стороны какого-либо европейского государства, то они «окажут друг другу немедленно помощь и поддержку» (Документы внешней политики СССР Т. 18. С. 309-312).-1-37, 49, 66, 81, 128, 135, 154, 160, 164, 380, 464; 2-92, 162.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Шереметьев И. писал(а):Леонард
Леонард писал(а):Ворошилов на МОСКОВСКИХ ПЕРЕГОВОРАХ 1939 г.
Цитата:

«...Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии лишь при условии пропуска его войск через польскую и румынскую территорию, ибо не существует других путей для того, чтобы войти в соприкосновение с войсками агрессора.
Уже в который раз пытаюсь услышать ответ на вопрос: И что в том за «беда», что у нас (ах, видите ли) – нету линии соприкосновения с агрессорами?
Ну нету, так и – радоваться надо этому обстоятельству, да пользоваться им, на всю катушку…
Нафига нам самим искать такого соприкосновения, а…?
Чем плоха роль «основного лэнд-лизера», вступающего в схватку последним, и никаким вероломным внезапностям – не подверженноего, просто ввиду отсутствия соприкосновения с агрессором?
Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.
Вообще-то, тяжело себе представить – как раз обратное: как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, ДАТЬ точные и положительные указания по такому сложнейшему вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии…?!
С чего бы, вдруг, им предполагать такое рвение в Европу, от руководства РККА?
этот аксиоматический вопрос французы и англичане превращают в большую проблему, требующую длительного изучения
Действительно. Нет бы сказать: Да заходите, мы не против, кто б там спрашивал тех поляков и румын, кому их мнение интересно, вообще…
Ввиду изложенного, ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны
Ну, естес-но, кто б сомневался…
Тем более, что – ровно в эти минуты, когда т.Ворошилов клеймил французов и англичан за их нежелание впустить наши танки в Польшу и Румынию; т.Сталин спешил сообщить г.Гитлеру о своём согласии принять в Кремле г.Риббентропа….

Не удивительно что вы таких простых вещей не знаете, такой договор может быть расторгнут в любое время французами и ангичанами, поскольку советская сторона не могла его выполнить в необходимом объеме...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Шереметьеву в отношении Польши и Чехословакии
Спасибо Вам ещё раз. Возможно Вы меня плохо поняли, но я в принципе – в курсе того, что там происходило перед войною. И всё, что меня интересовало, в этой связи, так это лишь: Каким образом у вас в головах вяжутся между собой понятия «Рейх и СССР – союзниками не были», и прямо тут же, что «Рейх и Польша – союзниками были». И всё.
Именно с этой целью я и задал Леонарду вопросы, над которыми он ещё долго будет размышлять, видимо:

Была или нет, Польша союзником Германии (и по каким признакам)?
А заодно: Был или нет, СССР союзником Германии (и по каким признакам)?

Пожалуйста, объясните хоть Вы эти вещи, если сможете, конечно.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Леонард
Леонард писал(а):Ни по договору, ни по протоколу СССР не брал на себя обязательств вести войну против Польши, участвовать в войне Германии против Польши либо оказывать помощь германским вооруженным силам в ведении боевых действий против польской армии. СССР и Германия обязались лишь не нападать друг на друга, проводить консультации по вопросам, затрагивающим их интересы, а также разграничить сферы интересов сторон в Восточной Европе
Так-так, ну и… :men:
По каким же тогда признакам «Рейх и СССР – НЕ БЫЛИ союзниками», а «Рейх и Польша – наоборот БЫЛИ»?
Да Вы рассказывайте, не стесняйтесь.

Леонард писал(а):Не удивительно что вы таких простых вещей не знаете
Абсолютно не удивительно, я потому у вас, людей знающих, и пытаюсь выведать хоть что-то, но покамест - только откровенные, смысловые нескладушки наблюдать довелось...
Леонард писал(а):такой договор может быть расторгнут в любое время французами и ангичанами, поскольку советская сторона не могла его выполнить в необходимом объеме...
Это как?! :sh_ok:
Если бы мы им (а не наоборот), во время войны поставляли бы всякие полезные вещи для борьбы с гитлеризмом, то они - могли бы такой договор расторгнуть, поскольку советская сторона не могла его выполнить в необходимом объеме?!
Вы это имели ввиду, или что-то другое....
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Шереметьев И. писал(а): Чем плоха роль «основного лэнд-лизера», вступающего в схватку последним, и никаким вероломным внезапностям – не подверженноего, просто ввиду отсутствия соприкосновения с агрессором? .

Вот-вот, все этого и хотели (все наши враги), чтобы мы поставляли нашим потенциальным врагам оружие, боеприпасы, ресурсы.
Мы были бы бараны, если бы так сделали
Шереметьев И. писал(а):Действительно. Нет бы сказать: Да заходите, мы не против, кто б там спрашивал тех поляков и румын, кому их мнение интересно, вообще… .
Ойойой. Много они спрашивали тогда, особенно у чехов...

А теперь подытожим дискуссию.
Какие у вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что в случае неподписания пакта Гитлер НЕ СТАЛ бы нападать на Польшу?

Вопрос шел о Данциге вообще-то, причем англо-французы обещали немцам отдать его.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Леонард писал(а):
. Ни по договору, ни по протоколу СССР не брал на себя обязательств вести войну против Польши, участвовать в войне Германии против Польши либо оказывать помощь германским вооруженным силам в ведении боевых действий против польской армии. СССР и Германия обязались лишь не нападать друг на друга, проводить консультации по вопросам, затрагивающим их интересы, а также разграничить сферы интересов сторон в Восточной Европе{2}. В широком плане значение советско-германских договоренностей, заключенных 23 августа 1939 г., состояло в том, что с их помощью правительству СССР в тот момент удалось ограничить германскую экспансию в Восточной Европе определенными географическими рамками и лишить Германию возможности в случае ее победы единолично решать вопрос о судьбе польской государственности.
О.В.Вишлев http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html
Леонард писал(а):
Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов. 27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума[2].

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Союзник — партнер в каких-либо отношениях, имеет сходный интерес. Союзники имеют, как правило, общую цель для достижения которой и объединяются


напоминаю еще раз, Польша была союзником Германии по разделу Чехословакии, ибо имели сходный интерес... Но СССР не был союзником Германии , поскольку целью СССР было ограничение сферы влияния Германии, что непонятного????? или опять в дурачка сыграете... Я продолжу с вами дисскуссию после того как вы ответите на давний вопрос

Какие у вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что в случае неподписания пакта Гитлер НЕ СТАЛ бы нападать на Польшу?
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):
Чем плоха роль «основного лэнд-лизера», вступающего в схватку последним, и никаким вероломным внезапностям – не подверженноего, просто ввиду отсутствия соприкосновения с агрессором? .
Вот-вот, все этого и хотели (все наши враги), чтобы мы поставляли нашим потенциальным врагам оружие, боеприпасы, ресурсы.
Мы были бы бараны, если бы так сделали
Хе-хе! Да нет уж.
Как раз вот такой доли («основного лэнд-лизера», вступающего в схватку последним, и никаким вероломным внезапностям – не подверженного, малой кровью, на чужой территории и всё такое), каждый из участников ВМВ – себе желал, а не врагу и не союзнику.
А врагам и союзникам каждый желал – разодраться меж собой, да посильнее, чтобы помощь посильную (теми же самолётами, в т.ч.) затем оказать своим, и малой кровью прикончить чужих.
У некоторых это - получилось, у некоторых – не очень, честно говоря…

Вот потому мне и удивительно то рвение, с которым СССР лез в Европу накануне ВМВ, ни в какую не соглашаясь – немного посидеть за чужими спинами…
m-sveta писал(а):Какие у вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что в случае неподписания пакта Гитлер НЕ СТАЛ бы нападать на Польшу?
Никаких, естественно (а какими они могли бы быть, вообще…?!), это лишь - моё мнение, основанное на реальной действительности, в которой Гитлер, на самом деле – НЕ нападал на Польшу, покуда не заручился гарантиями лояльности из Кремля, своей экспансии на восток.

Но.

Я уже многократно предлагал, самым разным оппонентам: Хорошо. Будь по-вашему. Я согласен. Давайте на минуточку представим, что Гитлер, таки да – забил не только на запад, но и на восток, и – вломился таки в Польшу, без «карт-бланша» на то из Москвы.
Ну и.
Чего бы дальше с ним, бедолагой, было бы, в этом случае, а…?
Покамест никаких вразумительных версий мне видеть не довелось, к сожалению.





PS
Скажите, по вопросу союзничества «Рейх-СССР» и «Рейх-Польша», Вы ещё – думаете, что сказать, или уже – просто молчите…? Спасибо.
Ответить