За Правду!

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Итак, "бытует мнение" (доказательств на формулах не встречал), что из формулы "C+V+M" для максимизации М необходимо следует минимизация V до значения прожиточного минимума, рассчитанного по физиологическому минимуму (примерно как в армейских нормах питания), но в денежных единицах.
Всегда ли это утверждение справедливо?»
Вы как всегда, «со своим мнением»...
Где Вы прочитали про «физиологический минимум»?
У Маркса сказано про СТОИМОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

Второе, давно пора понять, что политическая экономия – это МАКРОЭКОНОМИКА или сегодня ее называют: ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ЭКОНОМИКИ. Из этого вытекает, что отдельные экономические операции могут быть как в плюс, так и в минус, но В ЦЕЛОМ капитал получает прибыль.

«Жаль, не умею выкладывать рисунки (графики) с компа»
«Затряхиваете» график на сайт хранения рисунков, например, http://www.imageup.ru/ и оформляете в сообщении как рисунок.

Будем ждать новых открытий.

«Понятно, что для того, чтобы хотя бы подняться на ноги, дойти до рабочего места, взять гаечный ключ и завернуть ровно одну гайку (больше не смог, упал от истощения), нужно вложить в рабочего V0.
Стоимость готовой продукции минимальна, а затраты уже превысили 0.»
Вы не правильно подходите к анализу: политическая экономика идет от жизни к теории, а не по теории подгоняет жизнь.

«Не совпадает с российскими реалиями? А здесь надо разбираться, используя другие подходы. Нормальным капитализмом у нас и не пахнет.»
В том-то и дело, что в России сегодня почти нормальный капитализм, а не сдобренный социализмом, как в Европе. И чем дальше, тем более правильным капитализм в России будет становиться. Вплоть до вымирания коренной национальности в России или до свержения капитализма.
Наблюдайте внимательно: нам «повезло» оказаться наблюдателями возврата нормального капитализма в Европу. Социальные гарантии будут уменьшаться все более и боле, до их исчезновения или до свержения капитализма.

Ефремов.

express писал(а): ... вопрос, который меня в своё время привёл из лагеря "антисоветчиков" опять под красное знамя. От так, да...

express,

Вы сейчас похвалились тем, что вас (СТАДО), в обход вашего сознания, заставляют думать и делать то, ЧТО и КОГДА нужно вашим ПАСТУХАМ.[*][/color]

Я НИКОГДА не был Антисоветчиком. И в отличии от вас - сопротивлялся развалу СССР.

Но имея образованных деда (ГПУ, НКВД, СМЕРШ) и бабушку (Комиссар), на многие "факты" имел и другую, "неофициальную" точку зрения.

Сейчас Вы опять выдали веер информации, объём обработки которой превышает производительность Вашего Мозга. Это видно даже по тому, как Восстания РАБОЧИХ и Советов НАРОДНЫХ Депутатов во время "Гражданской" Войны, Вы стали закидывать в 17-18 век.

Вы вспомнили 1-Конную Будённого? Созданную в 1919 году, у которой Командарм не был расстрелян и дожил до глубокой старости (видать воевал с вооружённым противником). Но не вспомнили

КАРАТЕЛЕЙ восставших РАБОЧИХ и Советов НАРОДНЫХ Депутатов

Командармы: Якир, Уборевич, Корк...
Комкоры: Примаков, Путну, Фельдман, Эйдеман...

Блюхер (кстати, что за Уралом делал ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ Корпус???)
Тухачевский...

Ещё вам предлагаю посмотреть фамилии из 53 и 54 тома "сочинений" Ленина.
А ещё фамилии 17 съезда ВКП(б) - делегаты, члены и кандидаты ЦК.

Итак, один единственный вопрос, выберите вариант или предложите свой:

- Сталин - УПЫРЬ, безвинно уничтоживший ГЕРОЕВ Гражданской Войны и талантливых Революционеров и Чекистов.

- Сталин - Великий Человек, зачистивший НАШУ Страну от УПЫРЕЙ, и заложивший Социальную Справедливость и Величие Страны (которую вы и вам подобные помогли развалить)

[*] Предупреждение: нарушение п.9 правил форума.
Ефремов.[/color]

Ефремов писал(а):Вы как всегда, «со своим мнением»...
Где Вы прочитали про «физиологический минимум»?
У Маркса сказано про СТОИМОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

Ефремов, в БСЭ и у Маркса также сказано про материальный труд. Ответить внятно по этому поводу у Вас не получилось, поскольку по Вашему мнению (получается, что не только я "со своим мнением, как всегда") нематериального труда не существует.
Наговорить можно с три короба и больше, а довести проблему до предиката, как сделал я (построил простенькую, но таки модель), дано не каждому.
Продолжать разговор на тему "СТОИМОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА РАБОЧЕЙ СИЛЫ" будет иметь смысл, только хотя бы после Вашей математической модели сией дефиниции. Увы, Маркс Вам в этом не помощник, а лично я гадать, что он там себе представлял в голове по этому вопросу, не вижу разумного смысла.
Буду признателен, если из следующих предложенных вариантов (можете привести другой свой), выберете наиболее подходящий к "стоимости воспроизводства":
а) концлагерь времён 2-й мировой;
б) советская тюрьма;
в) советский стройбат;
г) американский/норвежский/немецкий/... рабочий, отдыхающий на Мальдивах.

Жду Вашу модель с нетерпением.
Чтобы подстегнуть Вашу мотивацию, скажу, у меня есть своя модель в дополнение к предъидущей, но озвучивать её я буду на форуме Шатиловой, где конкретно Вы дали отличный повод.

Ефремов писал(а): давно пора понять, что политическая экономия – это МАКРОЭКОНОМИКА или сегодня ее называют: ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ЭКОНОМИКИ. Из этого вытекает, что отдельные экономические операции могут быть как в плюс, так и в минус, но В ЦЕЛОМ капитал получает прибыль.

Вы меня, как минимум, удивляете. А я о чём(???) писал: "для каждого конкретного труда (мытьё унитазов, секретарь, рабочий на станке с ЧПУ, изобретатель) [коэффициент К] может быть: К<=1 или К>1. Интеллектуалы (К>1) содержат и кормят всех, а не только капиталистов."

Ефремов писал(а):Вы не правильно подходите к анализу

Вы слишком много на себя берёте. Я не студент, сдающий Вам экзамен.

Ефремов писал(а):В том-то и дело, что в России сегодня почти нормальный капитализм, а не сдобренный социализмом, как в Европе.

А может это феодализм, сдобренный капитализмом и конституционной монархией?
Что такое социализм на деле не знает никто. Это примерно как гадать о химическом элементе с атомным весом, вдвое превышающем атомный вес последнего из ныне известных. Социализма нигде не было и будет ли?
На западе капитализм, близкий к разумному, в отличие от первичного дико-деспотичного. Что сие значит, и градации капитализма, я покажу на математических моделях у Шатиловой.

Ефремов писал(а):Социальные гарантии будут уменьшаться все более и более, до их исчезновения или до свержения капитализма.

И до Вас были предсказатели: "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны."

Ефремов писал(а):«Затряхиваете» график на сайт хранения рисунков, например, http://www.imageup.ru/ и оформляете в сообщении как рисунок.

За это искренне благодарен. Кстати, формализация "СТОИМОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА РАБОЧЕЙ СИЛЫ" будет означать указание на графиках, которые я приведу, соответствующей точки на оси Х.

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«в БСЭ и у Маркса также сказано про материальный труд. Ответить внятно по этому поводу у Вас не получилось, поскольку по Вашему мнению (получается, что не только я "со своим мнением, как всегда") нематериального труда не существует.»
Вы занимаетесь грубым стебом. И сами об этом знаете. В противном случае Вы бы давно, в ответ на неоднократные просьбы, привели тезисы из БЭС и Маркса, которые Вас смущают. Вы это не делаете и предметный разговор невозможен.

«И до Вас были предсказатели: "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны."»
Это не предсказание – это высказывание.

Ефремов.

Ефремов писал(а):Вы занимаетесь грубым стебом.

Никакого стёба. Я настаиваю, чтобы Вы (требовать от Маркса или БСЭ уже поздно) отказались от слова "материальный", либо пояснили, что за этим стоит.
Лично я пояснил свою позицию в этом вопросе.

Ещё раз, мне ни Маркс, ни БСЭ в данной ситуации -- не оппоненты: их уже давно нет.

Ефремов писал(а):Это не предсказание – это высказывание.

Если Вы настаиваете, то высказывались даже с избытком и до Вас.

-----------------
А это график зависимости валовой прибыли от компенсации трудящемуся капиталистом.



Пояснение:
-- по вертикали -- рыночная стоимость произведённого продукта, по горизонтали -- компенсация трудящемуся.
-- Vo -- физиологический минимум: доползти до рабочего места, развернуться, доползти до дома, смочь поесть, чтобы завтра повторить операцию или по-научному -- воспроизвестись/восстановиться.
-- V* -- минимальная компенсация "интеллектуалов", когда затраты чисто окупаются, т.е. прибыль равна нулю.
-- Vr -- компенсация, максимизирующая прибыль капиталиста.
-- Vm -- максимум, имеющийся на кармане капиталиста. Информационно для анализа ситуации значения не имеет, просто показывает, что у капиталиста достаточно денег, чтобы получить максимум прибыли.
-- Sn -- точка насыщения: предел возможностей трудящегося, выше которого, сколько ни плати, толку не будет.
-- Wr=Sr-Vr -- максимальная валовая прибыль, которую капиталист не получит, если будет безрассудно жаден.

Вопрос к марксистам: где тут найти точку под названием "СТОИМОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА РАБОЧЕЙ СИЛЫ"? Она должна быть на оси OV.

ПС Как видно, трудящиеся с К<=1 -- чистый убыток для всего общества. Графически это выражается в отсутствии точки пересечения с "зелёной прямой".

RareMan писал(а): express,

Вы сейчас похвалились тем, что вас (СТАДО), в обход вашего сознания, заставляют думать и делать то, ЧТО и КОГДА нужно вашим ПАСТУХАМ.[*][/color]

[*] Предупреждение: нарушение п.9 правил форума.
Ефремов.[/color]

Коллеги,

я надеюсь тут только один человек не знает этой фразы и современной действительности...

(Или я её должен был дословно цитировать?... Зелёнка не кончилась?)

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«А это график зависимости валовой прибыли от компенсации трудящемуся капиталистом.»
Вынужден Вас огорчить: незнание фундаментальных основ экономики сыграло с Вами злую шутку – Вы забыли, что прибыль капиталиста берется не с неба, а от продажи товара. Непроданный товар не приносит прибыли, а продажа зависит от уровня зарплаты. Т.е. выше зеленой линии не может быть ничего. Зеленая линия – это цена ВСЕЙ выпущенной продукции.
Т.е. кривая V будет проходить ниже зеленой линии и вначале, до точки V0 строго совпадать с этой линией. В дальнейшем, может расходиться и валовая прибыль - это разность между зеленой линией и кривой V. В общем случае, набором кривых V, c разным наклоном после V0.
График должен быть примерно такой:




Успехов Вам в изучении фундаментальных основ экономики.

«Вопрос к марксистам: где тут найти точку под названием "СТОИМОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА РАБОЧЕЙ СИЛЫ"? Она должна быть на оси OV.»
Нет.
Как только Вы выйдите на нормальный график, вопроса у Вас не останется. Об этом я Вам уже говорил. Сейчас говорить правильный ответ бесполезно – Вы его не поймете. Вы на верном пути, при необходимости поправим, надеюсь, хватит желания найти ответ.
Зато это будет Ваш ответ!!! Цена такому ответу намного выше.

Ефремов.

Евгений-Бур писал(а):Я слышал иное: эти патенты скупают те же "добытчики" за вполне нормальные деньги (как знать, что день грядущий добытчикам готовит: лучше иметь патент на своём кармане, а деньги у них есть). Другое дело использовать патент: тут надо считать копейку.

даже если так - то уже обрисовываемая вами картина капитализма как "гармоничного общества, где ценят и уважают интеллектуала, и где интеллектуал кормит и способных организовать дело (сиречь тех самых капиталистов) и не способных организовать (сиречь наёмных пролетариев)" - так вот, обрисовываемая вами картина "гармонии" под вопросом? Какая же тут гармония, если капиталист, попервоначалу заинтересованный в научно-техническом прогрессе - на определённом этапе перестаёт быть в нём заинтересованным?
Понятно, здесь всё неоднозначно, и в реалии всё сложнее - "чистые" ситуации могут быть только в умозрительных теоретических моделях. Но тенденция такая за капитализмом всё равно замечена, и не раз. Так о какой гармонии тут речь?

Евгений-Бур писал(а):Там я не понял вопроса. Отвечу, как вижу.Капиталистов много и никому из них не нравятся сверхприбыли своих капиталистов. Другое дело -- чужая команда. Тут они не против монополии на внешнем рынке.

речь идёт об антимонопольном законодательстве именно на внутреннем рынке (просмотрите истории американских корпораций в области той же связи - навроде AT&T или Bell system или посмотрите "Акт Шермана").
Замечаете? - казалось бы "свободный и независимый мир рынка" с неумолимой логикой приводит к .... собственному же исчезновению, когда на этом самом рынке остаются всего несколько "акул", сожравших более мелкую рыбёшку, и наконец - одна из акул стремится поглотить остальных, чтобы остаться на этом на "свободном рынке" в гордом одиночестве. А затем.... - а затем начинает диктовать потребительскому рынку свои условия.
Что же у нас получается? - изначально свободный для плавания всех, кому ни пожелается, бассейн рынка - силами, заложенными в самой внутренней логике такой ситуации, - приходит к самому что ни на есть "внутреннему капиталистическому тоталитаризму". И именно против такого положения вещей и направлены пункты антимонопольного законодательства - а ведь это, если вдуматься - силовое вмешательство госструктур в дела частного бизнеса? Но государство понимает, что если бизнес не окорачивать, если монопольные тенденции в бизнесе не одёргивать - то..... ???
Однако - как бы не окорачивало государство эти тенденции - они есть, есть и будут, никуда от них не деться. И поскольку они есть - биснес будет стремиться по любому обойти АМ законодательство.....
Замкнутый круг? - где же здесь гармония?

Евгений-Бур писал(а):Пока скудновато. Здесь требуется "жилка". Это только пиплу кажется, что капиталист с печки не слазит. За "яхты" надо платить.

Ну..)))))) - адекватному "пиплу" как раз так не кажется)))). Совершенно верно! - бизнес требует ой как много отдачи + риск постоянный + аки белка в колесе с утра до ночи + воля и характер + таки да - интеллект + много ещё чего плюс....

Евгений-Бур писал(а):Есть ведь и другой вариант: стать любимцем капиталиста. Здесь получается лучше. Главное, понимать, что "они" это ценят.Если же исходить из установки "он -- мой враг", жить становиться значительно трудней.Проверено лично.

Об этом и речь. Антикапиталистические настроения зиждятся у здравомыслящих людей вовсе не на люмпенско-нищебродских рефлексах зависти и привычке считать деньги в чужих кошельках - эти настроения(антикапиталистические) зиждятся как раз на понимании наличия внутренних противоречий в кажущемся на первый взгляд таком "гармоничном" общественном укладе.
Да, капитализм очень гибок, и потому живуч.
И, разрешите, Евгений, ещё вопрос?:
а что же это там случилось в гармоничном мире свободного рынка тех же США осенью 1929-го года? Что за механизм сработал? Где же были интеллектуалы, почему не предупредили, не предсказали? А ведь это не шутки - страна и общество висели на волоске. Как на дрожжах росла и крепла мафия, скаканула преступность (будь в обществе спокойно, Бонни и Клайд были бы заурядной парочкой влюблённых), да и не без смертей обошлось тогда....
(и самый интересный тут момент: и с помощью каких же мер, с помощью каких элементов какого общественного уклада правительство США выбиралось из ситуации?).
Впрочем - подобные штуки далеко не исчезли в прошлом - они постоянно преследуют общество капитала (хоть и в меньших размерах), вот ведь и совсем недавно?......
(и опять и снова - наличие целой армии вполне квалифицированных интеллектуалов, как выясняется - гарантированно не страхует такое общество от финансовых цунами и ураганов?)

Здравствуйте.

express

«Ну..)))))) - адекватному "пиплу" как раз так не кажется)))). Совершенно верно! - бизнес требует ой как много отдачи + риск постоянный + аки белка в колесе с утра до ночи + воля и характер + таки да - интеллект + много ещё чего плюс....»
Обыденное сознание смешивает капиталиста и управляющего. А теоретически – это разные функции.
На этой подмене понятий нас и ловят либералы: называют управляющего капиталистом и мы теряемся... Действительно, без управления производство существовать не может. Пока мы четко не будем разделять капиталиста, владельца капитала и управляющего, так и будем плутать «в трех соснах».

Ефремов.