Страница 153 из 1088

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 11:10
express
Ефремов писал(а):Обыденное сознание смешивает капиталиста и управляющего. А теоретически – это разные функции
Тоже верно; но я, "подыгрывая" Евгению, взял как бы образчик "чистого" случая, когда действительно человек начинает дело с нуля (а и такие ведь случаи есть).
Евгений ведь такие случаи подразумевает?
(действительно, принято считать, по расхожему мнению, что капиталист - selfmade-man. А насколько оно, это расхожее представленье, сегодня соответствует реальности?)

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 12:32
Евгений-Бур
Ефремов писал(а):Т.е. кривая отношения V будет проходить ниже зеленой линии и вначале, до точки V0 строго совпадать с этой линией.
Убедительно прошу, приведите свой график в нормальный вид и поясните, что Вы откладываете по горизонтали и вертикали, чтобы было наглядно на графике видно, что и где с чем совпадает.
Я не понимаю, что такое "отношение V". На моих графиках V -- компенсация (зарплата) трудящемуся по горизонтали,
S -- рыночная стоимость произведённого продукта по вертикали.
Где на Вашем графике точка Vo (физиологический минимум) и Sn (уровень насыщения -- предел возможностей трудящегося). И ещё, Покажите на Вашем графике точки V* -- момент, после которого капиталист имеет возможность получать прибыль, и Vr -- момент получения максимальной прибыли. У меня всё чётко видно. По какой "кривой" идёт рост производительности трудящегося принципиального значения не имеет. Если у Вас последние две точки отсутствую, поясните почему и объясните, "откуда" капиталисту брать прибыль.
Я не хочу строить догадки "что Вы там себе в голове рисуете", я хочу видеть наглядную полную картину в Вашем изложении.

Без этого обсуждать нечего.

ПС Как всегда, как только дело доходит до предикатов, марксисты сливаются, ссылаясь на сложность картины и теорему Гёделя. Основное оружие марксизма -- жидкие размазанные слова.
Ефремов писал(а):Сейчас говорить правильный ответ бесполезно – Вы его не поймете.
Взаимно: наведите порядок в своих мыслях.
Ефремов писал(а):Обыденное сознание смешивает капиталиста и управляющего. А теоретически – это разные функции.
Как минимум нерационально видеть во мне наивного дурачка.
Я никогда такого не говорил.
Я говорил следующее: если капиталист передаст свой капитал под полный контроль грамотному "управляющему", то шансы остаться в статусе капиталиста у него равны нулю: подзаборная судьба ему обеспечена.
Управляющий -- подконтрольный грамотный исполнитель стратегии капиталиста. Вот такой должна быть его роль у правильного капиталиста.
express писал(а):что капиталист - selfmade-man. А насколько оно, это расхожее представленье, сегодня соответствует реальности?
Практика -- критерий истины. Или уже нет?
Где вы и где он? А почему он , а не вы.
"вы" с маленькой, потому что речь о "вас"
Дык, подумайте почему!!!
Хотя бы потому что "капиталист -- плохо, враг, ...". Это твердит вам ваше подсознание.
Вы рисуете себе противоречивую несуществующую реальность. Подсознание вам его и реализует.

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 12:49
RareMan
Евгений-Бур писал(а): ... Основное оружие марксизма -- жидкие размазанные слова...
Это особо понравилось :-)

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 14:04
express
Евгений-Бур писал(а):Практика -- критерий истины. Или уже нет?Где вы и где он? А почему он , а не вы."вы" с маленькой, потому что речь о "вас"Дык, подумайте почему!!!Хотя бы потому что "капиталист -- плохо, враг, ...". Это твердит вам ваше подсознание.Вы рисуете себе противоречивую несуществующую реальность. Подсознание вам его и реализует.
как бы красиво и правильно вы не излагали - вы не отвечаете на мои вопросы..... кхм-кхм..... вы желаете играть в "ногомяч" на поле только с одними воротами? ..... и думаете, что никто этого не замечает?))) .... кхм-кхм....
извольте ответить уже на мои вопросы
1)зачем при "свободном и гармоничном" рыночном устройстве общества в США правительство вмешивается в неприкосновенную сферу частного предпринимательства своими антимонопольными законами ?
2) что случилось, какая формула (вы ж любите?) сработала или наоборот- не сработала в октябре 1929-го в тех же США? Какой коэффициент в какой формуле оказался "не тот"? по недавно грохотнувшему кризису - тоже формулку б, а?
(вообще же говоря о 1929-м, неправильно утыкаться только в США, ибо:
Велкая депрссия (англ. Great Depression) — мировой экономический кризис, начавшийся в 1929 году и продолжавшийся до 1939 года[1]. Однако мир выходил из депрессии вплоть до 1945 года. Поэтому 1930-е годы в целом считаются периодом Великой депрессии.

Великая депрессия наиболее сильно затронула США, Канаду, Великобританию, Германию и Францию, но ощущалась и в других государствах. В наибольшей степени пострадали промышленные города, в ряде стран практически прекратилось строительство. Из-за сокращения платёжеспособного спроса цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40—60 %.
это из вполне приглаженной Википедии. Это - критерий истины? Это - практика? (или вы математику и формулы уже освоили, но до мировой истории ещё не....?)
RareMan писал(а):Это особо понравилось
вас вышесказанное про поле с одними воротами тоже касается. Извольте ответить:
1)кто довёл Россию к весне-лету 1917го до состояния "порохового погреба"? Кто, так сказать, юридическую ответственность должен нести?
2)так вы попытались умозрительно хотя бы "поговорить" с тем же Деникиным А.И. ? Как бы объяснил, и какими словами выпускник императорской военной академии - что же случилось? Почему его обыграли какие-то..... "упыри"?

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 14:44
REZUNIST
express писал(а):кто довёл Россию к весне-лету 1917го до состояния "порохового погреба"? Кто, так сказать, юридическую ответственность должен нести?
Уважаемый Экспресс! Вы уже много много раз поднимали этот вопрос в разных темах, он слегка не отсюда, но раз уж опять возник отвечаю. Вы абсолютно правы, чтобы здание (российской государственности) вспыхнуло -- недостаточно одних только усилий поджигателей, необходимо ещё и халатное отношение к своим обязанностям лиц ответственных за противопожарное состояние. Это правда. Но это никак не обеляет вполне конкретных организаторов пожара в нашем общем доме, особенно с учётом того, что поджечь они планировали вообще все здания на планете.


ЗЫ
и ещё вы спрашивали ---
express писал(а):очень интересно - и какая же зарплата была у служащего 1-й Конной, к примеру?
конкретно про 1-ю Конную я не знаю, она где то в конце 1919года была создана, но в январе 1918го большевики сулили по полтинничку в месяц (+ полное гос.довольствие и обеспечение всем необходимым нетрудоспособных членов семей), желающим оказать вооруженную поддержку грядущей Социалистической революции в Европе --
ДЕКРЕТ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ

ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ

15(28) января 1918 г.

Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе.

I.

Ввиду этого Совет Народных Комиссаров постановляет: организовать новую армию под названием «Рабоче-Крестьянская
Красная Армия», на следующих основаниях:
1) Рабоче-Крестьянская Красная Армия создается из наиболее сознательных и организованных элементов трудящихся масс.
2) Доступ в ее ряды открыт для всех граждан Российской Республики не моложе 18 лет. В Красную Армию поступает каждый, кто готов отдать свои силы, свою жизнь для защиты завоеваний Октябрьской революции, власти Советов и социализма. Для вступления в ряды Красной Армии необходимы рекомендации: войсковых комитетов или общественных демократических организаций, стоящих на платформе Советской власти, партийных или профессиональных организаций или, по крайней мере, двух членов этих организаций. При вступлении целыми частями требуется круговая порука всех и поименное голосование.

II.

1) Воины Рабоче-Крестьянской Красной Армии состоят на полном государственном довольствии и сверх сего получают 50 руб. в месяц.

2) Нетрудоспособные члены семей солдат Красной Армии, находившиеся ранее на их иждивении, обеспечиваются всем
необходимым по местным потребительным нормам, согласно постановлениям местных органов Советской власти.

III.

Верховным руководящим органом Рабоче-Крестьянской Красной Армии является Совет Народных Комиссаров. Непосредственное
руководство и управление армией сосредоточено в Комиссариате по военным делам, в созданной при нем особой Всероссийской коллегии.


Председатель Совета Народных Комиссаров
В.Ульянов (Ленин).


Верховный главнокомандующий
Н. Крыленко.


Народные комиссары по военным и морским делам:
Дыбенко и Подвойский.


Народные комиссары:
Прошьян, Затонский и Штейнберг.


Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Влад.Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Народных Комиссаров Н. Горбунов.
источник --- http://www.rkka.ru/docs/d-rkka.htm

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 15:31
Ефремов
Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Я не понимаю, что такое "отношение V".»
Исправил. Хотел написать другое предложение и в процессе редактирования забыл удалить слово «отношение».

«Убедительно прошу, приведите свой график в нормальный вид и поясните, что Вы откладываете по горизонтали и вертикали, чтобы было наглядно на графике видно, что и где с чем совпадает.»
Я Вам дал подсказку. Дальше Вы сами.
Повторю: Зато это будет Ваш ответ!!! Цена такому ответу намного выше.

Обещаю, давать следующие подсказки, если Вы будете сами работать над ответом.

«Где на Вашем графике точка Vo (физиологический минимум) и Sn (уровень насыщения -- предел возможностей трудящегося).»
Vo – есть на Вашем графике. Я не строил графика, а только показал его форму.
Sn – Вы тоже показали не верно, эта линия совпадет с зеленой линией.
Другой вопрос, что сама зеленая линия не может продолжаться до бесконечности, если стоимость имеет физически определенную величину и не подвержена инфляции.

«И ещё, Покажите на Вашем графике точки V* -- момент, после которого капиталист имеет возможность получать прибыль»
Я уже говорил: после V0. Какой-то уникальной точки нет.
Да и сам капитализм возможен только после V0.

«Как минимум нерационально видеть во мне наивного дурачка.
Я никогда такого не говорил.»

Вы крайне невнимателен: фраза не относилась к Вам ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=62469#p62469 ), - это был ответ другому участнику обсуждения.

«Я говорил следующее: если капиталист передаст свой капитал под полный контроль грамотному "управляющему", то шансы остаться в статусе капиталиста у него равны нулю: подзаборная судьба ему обеспечена.»
Для теории не имеет значения: Абрамовичь или Иванов капиталист. Есть функция капиталиста, есть функция управляющего – и это разные функции, если Вы имеете понятия о программировании, должны понять.

Мало того, капиталистом может быть неопределенное лицо, точнее, множество лиц по одиночке не управляющих ничем. Например, в кооперативной собственности. От этого функция капиталиста не меняется.

«Хотя бы потому что "капиталист -- плохо, враг, ...". Это твердит вам ваше подсознание.»
Вы так ничего и не понимаете. Капиталист – это ФУНКЦИЯ, а врагом могут быть конкретные лица, к теории капитализма – это не имеет отношения.
С точки зрения теории, капитализм исторически необходим. Я уже об этом писал, помнится, Вы удивлялись...

Ефремов.

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 16:11
Михаил
REZUNIST писал(а):1) Воины Рабоче-Крестьянской Красной Армии состоят на полном государственном довольствии и сверх сего получают 50 руб. в месяц.
А кто знает сколько это, 50 руб. в 1918 году? Мне что-то сдается что это не царские довоенные пол катеньки а поменее. Да даже бы если и те, то достаточный ли это стимул чтобы лезть под пули во имя мировой революции?

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 16:21
REZUNIST
Михаил писал(а):А кто знает сколько это, 50 руб. в 1918 году? Мне что-то сдается что это не царские довоенные пол катеньки а поменее.
не проверял, но думаю что это немного, ведь главный расчёт вообще на добровольность делался. А кроме того, начатая большевиками война была ведь, не просто войной за власть над Россией, но и войной за глобальное перераспределение собственности, что открывало перед красноармейцами самые широкие перспективы в смысле всяческих контрибуций да экспроприаций эксплуататоров всех мастей. тоже материальный стимул немаловажный.
Михаил писал(а):Да даже бы если и те, то достаточный ли это стимул чтобы лезть под пули во имя мировой революции?
конечно недостаточный, вот поэтому с добровольностью както не очень всё сложилось, и уже весной большевики плюнули на эту химеру и перешли к призывному, мобилизационному принципу формирования РККА.

ЗЫ
на химеру добровольной армии, всмысле))
но не на химеру Мировой революции))))

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 20:48
Евгений-Бур
Ефремов, вступать в словесную перепалку не вижу смысла: время нужно ценить.
У Вас трудности с построением полноценных необрубочных графиков, поэтому пытаетесь прикрыть своё неумение и непонимание менторским тоном профессора?
Не вопрос. Я построю их и для моего линейного случая и для Вашего нелинейного, для меня это не проблема.
Но в понедельник.

express, я на некоторые из Ваших вопросов отвечал. Но давайте повторим, если не трудно их заново сформулировать.
Только просьба, Вы пишете объёмно и содержательно, я не успеваю осилить весь объём и не успеваю увидеть деревьев за лесом.
Тоже в понедельник.

Re: Социализм или капитализм?

Добавлено: 09 ноя 2012, 20:51
RareMan
express писал(а):
RareMan писал(а):Это особо понравилось
вас вышесказанное про поле с одними воротами тоже касается. Извольте ответить:
1)кто довёл Россию к весне-лету 1917го до состояния "порохового погреба"? Кто, так сказать, юридическую ответственность должен нести?
2)так вы попытались умозрительно хотя бы "поговорить" с тем же Деникиным А.И. ? Как бы объяснил, и какими словами выпускник императорской военной академии - что же случилось? Почему его обыграли какие-то..... "упыри"?
Нет, express,

я Вам столько раз задавал КЛЮЧЕВЫЕ, для Вашего понимания, вопросы, а Вы убегаете от ответа на них (у Ефремов-а научились?), что постарайтесь сделать наконец выбор:

"Итак, один единственный вопрос, выберите вариант или предложите свой:

1. - Сталин - УПЫРЬ, безвинно уничтоживший ГЕРОЕВ Гражданской Войны и талантливых Революционеров и Чекистов?.

2. - Сталин - Великий Человек, зачистивший НАШУ Страну от УПЫРЕЙ, и заложивший Социальную Справедливость и Величие Страны (которую вы и вам подобные помогли развалить)"

Тогда может поймёте, что на Ваш вопрос под номером 1, я уже отвечал. (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 320#p44553)
Правда указал уже СРЕДНЮЮ часть цепочки:

Изображение

Вам надо (не уверен) научиться видеть процессы, превышающие человеческую жизнь.

Тогда и ответ о "Великой Депрессии" увидеть будет не сложно (я покажу).
И лежит он СОВСЕМ в ДРУГОЙ "плоскости" :-):

P.S.
Отвечайте - "Беседы с Деникиным" будут АВТОМАТИЧЕСКИ "вложенными", то есть - НЕ ВАЖНЫМИ.
Или - опять в кусты, как Вам будет угодно...