Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«В своих «Воспоминания и размышления» маршал Жуков упомянул Сообщение, но особо размышлять на эту тему не стал. А в неопубликованных материалах читаем:
...
Несколько иного мнения маршал Василевский
...»
Кто такой Василевский в июне 1941 года? Работник Генерального штаба. А кто такой Жуков? Начальник того же ГШ.
Т.е., по-вашему, рядовые работники знали смысл сообщения ТАСС, а Жукова «не поставили в известность»?!

Действительно, Василевский не отвечал за разгром РККА 1941 года говорил, как думал. А Жукову было что скрывать... И для этого годится все: «сообщение ТАСС», «Сталин запрещал» и т.п. бред.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Уважаемый Ефремов, ни из "Жукова", ни из "Василевского" не следует, что Жукова «не поставили в известность». Уж коль заместитель Жукова разъясняет работникам Генштаба смысл Сообщения ТАСС, то, естественно, Жуков всё понимал и знал. Другое дело, что говоря о "безапеляционности" Сообщения и об отрицательном его воздействии на боеготовность войск, Жуков умалчивает о том понятии смысла Сообщения, которое было у работников Генштаба. Это избавило его вспоминать и рассуждать об информировании об этом приграничных округов. Если в этой части мемуары Василевского более правдивы, то тогда остаётся вопрос об информировании "низов".

[Andrey]

это было авантюрой и по этим причинам в том числе....

по каким "этим причинам"? По той,что сказал ccsr

Я говорил, что система связи с использованием каналов связи НКС могла осуществляться при ведении боевых действий НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ, в том числе и при отступлении. А вот использовать её в наступлении, особенно если нужно было переходить границу СССР ( о чем трендели резунисты, обвиняя Сталина в агрессии против Гитлера), практически невозможно, т.к. отсутствовала физическая возможность подключать телефонные линии к тем стационарным узлам НКС, которые оставались на нашей территории.

???

Для наступления существуют мехкорпуса и ск резерва и второго эшелона.

Да хоть велосипедные корпуса пятого эшелона, связь как осуществлять? Или они будут наступать без перехода границы?
Такой знаток армии 1941г. вообще и связи в частности, как ccsr, мог бы задаться простым вопросом: А как осуществлялись ж/д перевозки, при разной ширине ж/д колеи? Или их не было? Может быть ccsr просто чего то не знает про связь того времени?

[Andrey]

Единомышленник Сcsr"а Oleg Ko несколько ранее пытался разъяснить нашему юному коллеге Andrey"ю о разработке Генштабом «северного» и «южного» вариантов действий РККА на случай возможного нападения Германии на СССР.

Это да,что было,то было Секретные варианты,которые скрываются в недрах ГШ Уважаемый Oleg Ko, Вы конечно предостаточно написали про секретность,но если взглянуть на вещи реально,то было бы странно,если бы ГШ разрабатывал секретный план войны с Германией через Ср.Азию и Индию. Есть советско-германская граница и вариантов всего три: Север,Центр,Юг. И действий может быть всего два: б/д начинаем от наступления и б/д начинаем от обороны. Вот и вся суть этой секретности.

[Andrey]

Я говорил, что система связи с использованием каналов связи НКС могла осуществляться при ведении боевых действий НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ, в том числе и при отступлении. А вот использовать её в наступлении, особенно если нужно было переходить границу СССР ( о чем трендели резунисты, обвиняя Сталина в агрессии против Гитлера), практически невозможно, т.к. отсутствовала физическая возможность подключать телефонные линии к тем стационарным узлам НКС, которые оставались на нашей территории.

Это тоже крайне интересно. Я вовсе не являюсь поклонником творчества гражданина Резуна В.Б., да и как можно вообще оценивать это творчество,если человек изначально пишет

"Простите меня. Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу - не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы. Простите меня. ...
Мой отец - Резун Богдан Васильевич - прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз ... Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю - у меня не хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях. ... Защищая свою идею, я был вынужден огрызаться, обижать и оскорблять противников и оппонентов, а иногда - рвать глотки. Всех, кого невольно обидел, еще раз прошу: простите меня.
Я предатель, изменник... Таких не прощают, но я все равно прошу:
ПРОСТИТЕ МЕНЯ.
(Виктор Суворов, 21 октября. 1992 года, Бристоль. "Ледокол. К моему русскому читателю.")

. Ну понятно,чужая страна, жить на что то надо, работать дворником вряд ли пойдет,вот и пишет то,за что платят. НО здесь все дядьки умные,надеюсь все слышали о Московских переговорах в 1939г. Есть и у Жукова об этом, и даже статья в Wiki.

Правительство СССР 17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора о взаимопомощи и военной конвенции на основе принципов равенства и взаимности. Советский проект договора был предложен 2 июня и включал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.

В ходе переговоров СССР предложил военный план, по которому он выставлял против агрессора 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжёлых орудий, 9—10 тысяч танков и 5-5,5 тысяч самолётов. Однако СССР требовал пропуска этих частей через территории соседних государств, на что польское правительство не давало согласия.

Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:
в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

1.09.1939г. Германия напала на Польшу. Если бы, этот договор все таки был подписан, то что оставалось делать СССР?-правильно,выполнять договор,т.е. выставлять против Германии указанные силы,и желательно уже на территории Польши. И заметьте,никого не смущало ни тогда, в 1939г.,ни сейчас, что тов. Сталин в открытую с Англией и Францией рассматривал возможность войны с Германией,все нормально, так и надо, в Германии нацистский режим,это есть зло, зло должно быть уничтожено. Но почему то когда речь заходит о возможности превентивного удара уже в 1941г.,то суперпатриотов это крайне возмущает. Это мол агрессия,это плохо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Andrey

«Но почему то когда речь заходит о возможности превентивного удара уже в 1941г.,то суперпатриотов это крайне возмущает.»
Во-первых, не смущает, а не соответствует действительности.
Во-вторых, для чего навязывается такая точка зрения? Обелить Гитлера, но, главное, в очередной раз опорочить СССР, выставить русских «варварами», развести Россию на контрибуцию, «оправдать» изменение послевоенных границ в Европе. Среди этих задач нет ни одной для нас полезной...

Ефремов.

[Andrey]

Во-первых, не смущает, а не соответствует действительности.

Что именно не соответствует действительности? То что СССР,в 1939г. сам выступил инициатором военного союза против Германии?

Во-вторых, для чего навязывается такая точка зрения? Обелить Гитлера, но, главное, в очередной раз опорочить СССР, выставить русских «варварами», развести Россию на контрибуцию, «оправдать» изменение послевоенных границ в Европе

Какая точка зрения навязывается? Англия и Франция объявили войну Германии. Это плохо? Это обеляет Гитлера? Да, АиФ практически не вели б/действий и тем самым кинули Польшу, но войну то они Германии объявили. Если бы СССР тогда подписал с ними договор,то и он объявил бы войну Германии. Но в 1939г. это нормально,а в 1941г. русские уже варвары? Насчет изменения границ, то СССР нет,кто их будет менять? Польша с Украиной? или Польша с Белоруссией? или Польша с Германией? можно конечно поинтересоваться мнением жителей Калининграда. Других проблем у РФ нет?

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.Andrey
«Но почему то когда речь заходит о возможности превентивного удара уже в 1941г.,то суперпатриотов это крайне возмущает.»
Во-первых, не смущает, а не соответствует действительности.
Во-вторых, для чего навязывается такая точка зрения? Обелить Гитлера, но, главное, в очередной раз опорочить СССР, выставить русских «варварами», развести Россию на контрибуцию, «оправдать» изменение послевоенных границ в Европе. Среди этих задач нет ни одной для нас полезной... Ефремов.

Из мемуаров У.Черчилля можно сделать вывод, что военного столкновения между Германией и Советским Союзом этот британский политик жаждал уже в сентябре 1939 г. Такое впечатление, что Черчилль предполагал скорей советскую инициативу, и ничуть не возражал такому развитию событий, скорей даже приветствовал бы его. Но в 1939 г. желание британских политиков не воплотились к большому их сожалению. Позиция Черчилля и в последующем не изменилась, только крепла ненависть к Гитлеру. У.Черчиль был абсолютно прав в коренном вопросе: военное столкновение между нацистской Германией и коммунистической Россией неизбежно. Сталину совсем не улыбалась выступать в качестве "пушечного мяса" в защите интересов западных противников Гитлера. С другой стороны, Сталин также осознавал неизбежность военного столкновения с Германией. И Сталину хотелось бы, чтобы это столкновение произошло в наиболее удачное для него время. Сталину предстояло решить систему уравнений, в которой число неизвестных значительно превышало количество уравнений.

И вся масса исходных слагаемых приводила всего к двум вариантам "вхождения" СССР в войну: превентивный удар по гитлеровской Германии или подготовка к гитлеровскому нападению.

Неоспоримо, что Запад (Британия, Франция, США) страстно желал военного столкновения между Германией и СССР. Гитлеровская практика решения внутренних и международных проблем привели к некоторому перелому в сознании западных политиков: в противостоянии с гитлеровской Германией они всё больше стали оценивать Советский Союз, как своего потенциального союзника. И к сентябрю 1939 г. Запад "созрел" до того, что приветствовал бы советскую инициативу в отношении выступления против Германии. К лету 1941 г. эта позиция ещё более окрепла. Сейчас говорят, что в случае превентивного удара по Германии Запад бы выставил СССР агрессором, обозвал варварами. Вполне возможно. Но это произошло бы уже после того, как "разобрались" с Германией. Недавнему нашему союзнику У.Черчиллю совместная борьба с германским фашизмом не помешала выступить с о своей знаменитой речью в Фултоне. На СССР навешали всех "собак" ... и началась "холодная война". Но что касается контрибуции, то её принято платить побеждённым. Таковым СССР не являлся. Что касается послевоенных границ, то и в случае превентивного удара был бы "Тегеран" и "Ялта" ( в кавычках потому, что тогда встречи могли состояться в иное время и в иных местах).

Что касается подготовки к гитлеровскому нападению. Здесь ещё сложнее. Одни говорят, что Сталин не верил в саму вероятность гитлеровского нападения на могучий Советский Союз. Эту свою веру Сталин внушил и своим маршалам и генералам. Но как это совместить с осознанием неизбежности столкновения с гитлеровской Германией? А если Сталин предполагал, что Гитлер всё-таки нападёт, то что делалось для достойного отпора? Все мемуаристы говорят о том, что войска готовились воевать "малой кровью на чужой территории". В реальности после нападения западные фронты попали в катастрофическое положение.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Вот пресловутое сообщение ТАСС:



В газете "Известие" опубликовано на второй странице в уголочке (http://mirknig.com/2013/06/14/gazeta-iz ... 61941.html ). Т.е. не броско.
Кстати, на 4-й странице большая статья с фотографиями: "Артиллерия - грозное оружие Красной армии"...

Это говорит о том, что проблема "сообщения ТАСС" надуманная в послевоенное время для оправдания ошибок высшего командования РККА.

Ефремов.

[Pahom]

когда речь заходит о возможности превентивного удара уже в 1941г.,то суперпатриотов это крайне возмущает. Это мол агрессия,это плохо.

1.
Только что правил понятия "бакалавра Райана" об истории России. Посоветовал ему посмотреть фильм УСС США о "русском союзнике", снятый в 1943 г. (кое-что из него повторили потом в телесериале 1980-= "Неизвестная война", озвученном Бертом Ланкастером).
Книга Стетиниуса о ленд-лизе (1944 г.) написана честно.

Мистер Саттон, исследуя деятельность "Ордена" (корпорации крупнейших мировых жуликов) описал способы поддержки и финансирования Гитлера и НСДАП частью членов этой корпораци.

О Резуне - перебежчик, предатель, сотрудник Ми-5. Помимо "хлеба с маслом" для жизни в лондОнах, отработал задачу "вброса в условиях общей деморализации в общественное сознание населения бывшего СССР версии о реальном планировании "превентивного удара" РККА по Германии." Да, и, разумеется, выгородить "мюнхенцев" и других уважаемых людей Запада. Где-то - прямых работодателей.
Растреть и выбросить. "Бакалавру Райану" - тоже.

2.
Версию быстро состряпали для Гитлера для "высасывания" предлога нападения на СССР. Формально Гитлеру надо было что-то говорить, он и сказал.
Как что-то сказал про Чехословакию, Польшу и пр. Оперативные версии того, что было двано описано в его главном коричневом "талмуде".

3.
"Талмуд" Гитлера читали многие. Например, А.И.Деникин, который понял, в кого в перспективе метит "фюрер германского народа" и занял определённую позицию. Например, призвал белоэмигрантов не лезть в советско-финский конфликт в 1939-1940 г.г. ЧТОБЫ НЕ ВРЕДИТЬ РОССИИ.
Шкуро и Краснов то ли не читали, то ли думать не хотели. Это и довело их до позорного конца.

4.
Ещё раз. СМОТРИТЕ НА КАРТУ БЕЛОСТОКСКОГО ВЫСТУПА 1941 г. И КАРТУ КУРСКОГО ВЫСТУПА 1943 г.
Главное решали танковые группы и армии, корпуса на флангах выступов.

В 1941 г. немцы проламывали "условно занятую оборону" в первый же день на 30-50 км. В 1943 г. либо застревали от плотной ПТО, либо продвигались с явным срывом планов.

После контударов мехкорпусов в 1941 г. они переставали быть воинскими объединениями и не восполнялись.
В 1943 г. потери при контрударах не помешали продолжению обороны и последующему переходу в наступление, танковые армии и корпуса восполнялись техникой и личным составом.

ЧУДЕС НА ВОЙНЕ НЕ БЫВАЕТ ИЛИ ИХ СОВЕРШАЮТ ЛЮДИ, ЗНАЮЩИЕ, ЧТО ДЕЛАТЬ, КАКИМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ, КАК И ВО ИМЯ ЧЕГО... ОБУЧЕННЫЕ, УМЕЮЩИЕ, ГОТОВЫЕ СРАЖАТЬСЯ И УМИРАТЬ.

"32-я дивизия русских выказала неспособность к панике..." - это о дивизии полковника Полосухина, вступившей в бой с "Дас Райх" на Бородинском поле. Далеко не все дивизии были такими.

ВРАГ БЫЛ СИЛЬНЕЕ.
Вопрос о способах парирования этого превосходства - ГДЕ, НА КАКИХ РУБЕЖАХ, КАКИМИ СИЛАМИ и пр. - из разряда дискуссионных.

Можно смоделировать иное сосредоточение и подготовку и разыграть варианты. Всё равно немцы бы наступали.
Лишить их возможности создавать "котлы советских войск"? - Из области альтернативной истории.

Англичане "сыграли" высадку немцев на "Остроее".
Гибель ополченцев... кадетов Сандхерского училища под Лондоном и пр. Аресты гестапо по ранее подготовленным спискам...

Так что есть такой жанр. В чём-то полезный.