Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Гитлеровская практика решения внутренних и международных проблем привели к некоторому перелому в сознании западных политиков: в противостоянии с гитлеровской Германией они всё больше стали оценивать Советский Союз, как своего потенциального союзника. И к сентябрю 1939 г. Запад "созрел" до того, что приветствовал бы советскую инициативу в отношении выступления против Германии.»
В целом, согласен с Вашим сообщением. Но вышецитированный тезис вызывает некоторые сомнения. Запад не созрел, а всегда надеялся на столкновение СССР с Германией и очень удобно было бы, если бы СССР напал на Германию. Тогда у запада было бы гораздо больше маневра: считать СССР агрессором или не считать. И могли диктовать условия СССР более жестко. Да, нападение СССР на Германию для Запада было более удобным с политической точки зрения.
Но в августе 1939 Запад ОДНОЗНАЧНО встал бы на сторону Германии, если бы чудесным образом СССР договорились с Польшей о военном союзе против Германии (без Англии и Франции) и СССР принял участие в войне с Германией. Англии не важно было кого поддерживать, ей важно было ослабить СССР и Германию не ввязываясь в войну самой.

Ефремов.

[Andrey]

Из мемуаров У.Черчилля можно сделать вывод, что военного столкновения между Германией и Советским Союзом этот британский политик жаждал уже в сентябре 1939 г. Такое впечатление, что Черчилль предполагал скорей советскую инициативу, и ничуть не возражал такому развитию событий, скорей даже приветствовал бы его.

Ну во вторых,У.Черчилль,в сентябре 1939г. не направлял политику Великобритании,он не был в то время премьер-министром, а во первых, столкновения между Германией и СССР, если и не жаждал,то вполне реально рассчитывал на него сам СССР, так как

СССР,в 1939г. сам выступил инициатором военного союза против Германии

, т.е. сам СССР допускал,что могут наступить такие условия(например нападение Германии на Польшу) при которых ему придется воевать с Германией.

Сталину совсем не улыбалась выступать в качестве "пушечного мяса" в защите интересов западных противников Гитлера.

тогда зачем предлагался союз с АиФ? Сталин думал,что они будут воевать вместо него?

И вся масса исходных слагаемых приводила всего к двум вариантам "вхождения" СССР в войну: превентивный удар по гитлеровской Германии или подготовка к гитлеровскому нападению.

Вы хотите сказать,что если бы СССР подписал Договор с АиФ, то после 1.09.1939г. он не стал бы вводить войска в Польшу,а готовился к гитлеровскому нападению? То есть, проще говоря,тоже кинул Польшу,и за то время,пока Германия возилась бы с Польшей, СССР провел бы мобилизацию и ввел в действие ПП, без б/действий со стороны Германии?

Неоспоримо, что Запад (Британия, Франция, США) страстно желал военного столкновения между Германией и СССР.

допустим тогда

Сейчас говорят, что в случае превентивного удара по Германии Запад бы выставил СССР агрессором, обозвал варварами.

какая разница для Запада кто на кого нападет, Германия на СССР,или наоборот?

[ccsr]

И как же Жуков планировал до 22.06.1941г осуществлять связь при нанесении ударов на Люблин,Варшаву и т.д.?

А вот вы и проведите исследовательскую работу и поищите в мемуарах Жукова или в документах подписанных им, как он планировал организовать связь например после перехода границы на 20-40-60 км.

Лично моё мнение Сообщение ТАСС в войсках было воспринято, как обращение «верхов» непосредственно к «низам», минуя промежуточные звенья прямых и непосредственных начальников.

Это выдает вас с головой и еще раз подтверждает что ваше представление об армии и порядках в ней находится на уровне домохозяек.

У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.

Абсолютно правильная оценка этого заявления - пока нет новых указаний все исполняют ПРЕДЫДУЩИЕ распоряжения пока их не отменят.

ничего от них не скрывали. Сандалов -- врет.

Я бы сказал - стрелки переводит.

42-я сд и не должна был наступать по обоим вариантам..

Если бы действительно планировался превентивный удар по Германии до 22 июня, то скорее всего и её бы использовали хотя бы в силу близости к границе, т.к. во-первых не вскрывалась её переброска, а во-вторых её резервы, тылы и НЗ находились близко у границы, что также снижало время на переброску и развертывания.

В Сообщении ТАСС "красной строкой" проходит мысль: "Войны не будет!"

Это для вас проходит, а для военных нет - читайте Василевского.

[Andrey]

Но в августе 1939 Запад ОДНОЗНАЧНО встал бы на сторону Германии, если бы чудесным образом СССР договорились с Польшей о военном союзе против Германии (без Англии и Франции)
Ефремов.

Мне о таком варианте ничего не известно. Есть вариант военного союза АиФ и СССР, при условии согласия той же Польши на пропуск советских войск.

[Andrey]

А вот вы и проведите исследовательскую работу и поищите в мемуарах Жукова или в документах подписанных им, как он планировал организовать связь например после перехода границы на 20-40-60 км.

То есть Вы не знаете.

[Камиль Абэ]

И я в целом согласен с Вашим сообщением. Однако это:

если бы чудесным образом СССР договорились с Польшей о военном союзе против Германии (без Англии и Франции) и СССР принял участие в войне с Германией. .

считаю не более как неким фэнтези, потому что союз Польши с СССР абсолютно был не возможен. И договорённости Британии и Франции о совместных дейстаиях с СССР против Германии в в 1939 году не удалось достигнуть из-за категорического нежелания Польши иметь общих дел с СССР А в случае достижения договорённостей Польше предстояло позволить Красной Армии двигаться через её территорию. Никуда не денешь многовековые обиды. Да и в польском фольклоре, возможно, есть аналог русской народной сказки о том, как Лиса выгнала Зайца из его дома.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Однако это:»
Вы не внимательны. Я написал: «если бы чудесным образом СССР договорились с Польшей».
Фантастическое предположение потребовалось, чтобы предположить реакцию Запада на столкновение СССР и Германии в 1939 году – как известно, в августе 1939-го общей границы с Германией у нас не было.

Ефремов.

[ccsr]

А как осуществлялись ж/д перевозки, при разной ширине ж/д колеи?

Сменой колесных пар или перешивкой колеи. А вот в системах проводной связи при движении войск это не пройдет - у нас не было полевой аппаратуры дальней связи, да и полевого кабеля в соответствующих количествах.

Может быть ccsr просто чего то не знает про связь того времени?

Может вы просто ответите на мой вопрос - как и на какое расстояние можно было организовать проводную связь командования 42 дивизии при переходе границы, раз вы у нас такой "знаток".

Например, А.И.Деникин, который понял, в кого в перспективе метит "фюрер германского народа" и занял определённую позицию. Например, призвал белоэмигрантов не лезть в советско-финский конфликт в 1939-1940 г.г. ЧТОБЫ НЕ ВРЕДИТЬ РОССИИ.

Подавляющая часть эмигрантов той волны не только морально поддерживало СССР, но организовало сбор денежных средств и другой помощи для нашего народа во время Великой Отечественной. Это лучше всего говорит о том кто и как любил свою Родину.

То есть Вы не знаете.

Я то знаю, но очень хочу чтобы вы здесь блеснули "познаниями", чтобы все увидели что вы из себя представляете.
Или вы уже струсили ответить на простые вопросы - в том числе и по 42 дивизии.

[Камиль Абэ]

У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.

Абсолютно правильная оценка этого заявления - пока нет новых указаний все исполняют ПРЕДЫДУЩИЕ распоряжения пока их не отменят.

Поскольку Вы даёте комментарий, выбросив следующее место у Василевского

К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания.

я это считаю Ваш комментарий подтасовкой (ограничусь такой оценкой).

В Сообщении ТАСС "красной строкой" проходит мысль: "Войны не будет!"

Это для вас проходит, а для военных нет - читайте Василевского.

Чего и Вам желаю. Только без "изъятия".

[Pahom]

Личный совет тем, кто никак не "отцепится от превентивной версии" - ОТЦЕПИТЕСЬ, это толчея мутной воды в ступке западнизма.

1.
Англичане убежали от французов на Остров, как только увидели вполне очевидный ход немецкого "блицкрига".
Дальше традиционное - ждать, когда на континенте опять сойдутся явные противники.
Имея хорошие ВВС, радары и отработанную систему обнаружения и оповещения, вполне обоснованно рассчитывали на успех борьбы с немецким "воздушным блицем". К тому же, подбитые немецкие машины падали в воду или садились на "Острове", англичане не теряли ни пилотов, ни техники, которую можно было восттановить.

Черчилль, надо ему отдать должное, выступал за военный союз с СССР ещё до Мюнхена и про чемберленов эпитетов не жалел, как и про польскую "элиту".
Идея "Восточного фронта" была вполне здравой и спасительной для "Острова", опиралась на опыт ПМВ, когда русские армии спасли Париж.

Черчилль "тянул" в 1940 г. до осени, когда форсирование Ла-Манша затрудняют условия на море. Срыв "блица" показал, что 1940 г. англичане "выиграли" для себя.

2.
В 1941 г. у Гитлера были варианты. Возник "африканский проект", затем замаячили Ирак, Иран. "Пришлось" наказать Югославию, затем захватить Грецию, Крит.

По-прежнему не было шансов против британского флота, королевские ВВС вполне отработали тактику борьбы с воздушными нападениями. Крит показал, что крупные воздушные десанты мало возможны при сильной ПВО или сопряжены в большими потерями.

С января 1941 г. - переброски войск на Восток.
"Сэр, Он пошёл на Россию!" - радость в британских штабах 22 июня 1941 г. Будут иногда бомбить, но на Остров уже не нападут. Типичная логика "островитян" с давней "бородой". Понять её можно. Как и "заокеанцев"

2.
Сталин вполне обоснованно полагал, что война на два фронта будет стоить Гитлеру головы.
Тень США вполне маячила, опять-таки по опыту ПМВ.

Однако, недооценил, какой "чад" был в голове истеричного "фюрера". Дать план разгрома России до зимы!
Немецкие штабы его выдали, расписав свои победы весьма подробно.

На неделю, две реальности планов хватило, дальше начались трудности. Чем дальше, тем больше.

В чём фатальные ошибки Сталина, приведшие к тяжёлым сценариям начального периода войны?

"Усилиями дипломатии, поставками по экономическим соглашениям и пр. затянуть время до осени. Тогда возможная война откатится на весну-лето 1942 г.
В 1939-1940 г.г. это удавалось, СССР укреплял свою безопасность, отодвигая границы на запад на 300-400 км и не вступал во Вторую мировую войны.
В 1941 г. не удалось

Далее - "Не дать повод Гитлеру к началу войны". Не давали и не дали.
Если не считать ведомства Геббельса и тех, кто кукарекает ныне о том же. Издержки - немцы провели глубинную воздушную разведку.

Не Сталин был ответственен за системы боевого управления, оповещяния и пр. Если он исходил из возможности тянуть с переводом в высшие степени БГ, не давая дополнительного времени, то полагался на оперативность этих систем. А каково было на самом деле, показали события 22 июня.
РККФ был готов, часть ОВО - тоже, Зап ОВО - нет.

3.
Однако, сам факт своевременного перевода в высшие степени БГ не был реашющим фактором.
Решающим фактором стала неготовность остановить прорывы немецких танковых групп и мотопехоты.
Стрелковый корпус 1941 г. в полевых районах даже с оружием, боеприпасами и техникой - это не стрелковый корпус 1943 г. за минными полями, взорванными мостами, с несколькими полосами обороны, противотанковыми районами и пр.

ВВС РККА -не могли воспрепятствовать последовательным ударам по аэродромам. Не первый удар, а 3-4-5 налётов превращали из в кладбища техники. Далее, воздушной поддержке немецкого "блицкрига"

КБФ "передержали" в Лиепае и в Таллине. Отсюда потери подлодок в Лиепае, при Таллинском переходе - десятки транспортов, свыше 10 тыс. человек.

Правда представляется в этом, а не в перемусоливании "жареного", тем более, от чужих стряпчих.