Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[ccsr]

Когда готовят убийство таких деятелей, как Тухачевский, то одной причиной не ограничиваются - сначала взвешивают все за и против, а потом высчитывают, что в итоге получат.

Типа так: приговор о ВМН Тухачевскому не был судебным решением, он был результатом многоходовой комбинации Сталина, и соцзаконность курит в сторонке (все уже решено заранее)? Типа решили - Тухачевский опасен, давайте-ка его засудим насмерть - и понеслась п...а по кочкам.

Ну и глупый ты Егоров - сил нет...
Если ты до сих пор не понял что Ходорковского могли посадить, а могли и нет даже в нынешнее, несталинское время, то о чем вообще можно с тобой говорить?
Кстати, пиджак, сегодня разгорелась по всем каналам истерия по поводу размещения портрета Сталина на обложке тетради - как ты должен знать, суда над Сталином не было, а нынешние шелкоперы без суда и следствия объявляют его преступником.
А при вожде все таки процедурные судебные действия выполнялись - Троцкий конечно не в счет, но вроде и по нему было решение.

[REZUNIST]

Где тогда "План войны с Германией", о котором здесь вы и резунист всем плешь проели?

Я ж говорил вчера, что "полковник" скоро всё позабудет)) Правда, не предполагал, что так быстро, и что буквально всё, но он смог.
Не "вы и резунист", а советские генштабисты, не "плешь проели", а об этих планах поведали, и не "всем", а исключительно одному ccsr, так до сих пор и уверенному, что "никаких планов не было". А всем давно уже известно, что их просто не могло не быть, писатель Козинкин даже ссылки давал где эти планы искать, и из чего именно они состоят. И военный человек Прибалт о том же здесь упоминал.
Но не помнит г-н "полковник" ни шиша и записывать забывает, значит скоро опять тоже самое заблажит, как пить дать )))))

[oleg_ko]

Другое дело, стыдливо умалчивать о секретных протоколах и отрицать их существование до последнего времени.

Не жульничайте - Яковлев все перерыл и ничего найти на смог, а вы предлагаете верить теперь в ваш бред?
И потом запомните, протокол - это не договор, который ратифицируется правительством страны и никаких государственных обязательств, если он не включен в Договор, по нему не следует. .

Вы можете скрежетать зубами, а для меня достаточно этого

. В ночь на 24 августа в Кремле договор (пакт Молотова – Риббентропа) был подписан. Это вынужденное политическое решение на какое-то время обезопасило страну от войны с Германией, её реальными и потенциальными союзниками. Германия при нападении на Польшу избавлялась от угрозы войны на два фронта и рассчитывала на нейтралитет Англии и Франции, но в последнем просчиталась. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии.
Секретный протокол и последующие договорённости с Германией предусматривали раздел «сфер интересов» между Германией и СССР и являлись важной составной частью подписанных документов.
Великая Отечественная война 1941 – 1945 годов. В двенадцати томах. Том первый. Москва. Военное издательство. 2011. стр. 15.

Т.е. предпочитаете веровать в солидные издания??

Когда Ю. И. Мухин писал, что 18 июня 1941 года по приказу Генштаба в западных округах получили приказ о приведении войск этих округов в боевую готовность (но генералы сорвали это приведение), то «оппоненты» хихикали и крутили пальцем у виска. А «сегодня», летом 2011 года уже вышел 1-й, обзорный том 12-титомника о Великой отечественной войне подписанный президентом РФ Д. Медведевым. В котором сказано следующее:
«18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность60.»
И в указанной ссылке сообщается: «60 О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольский В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными».
Так что время не стоит на месте….
...............

Видите что получается -- 18 июня пошла команда Москвы запокругам о приведении войск в боевую готонвость. Тогда было всего две степени б.г. -- постоянная (мирная) и сразу полная б.г.! По полной б.г. войска вооружаются, поднимают склады дивизий с боеприпасами и ГСМ и выдвигаются в районы сосредоточения. Для приграничных дивизий срок от 18 июня вполне позволял по времени занять и районы и сами рубежи. Вторые эшелоны свое выдвижение начали 11-15 июня. Т.е. к 22 июня ВСЕ дивизии запокругов вполне могли выйти в районы сосредоточения и обороны и ... НО!

В реале оказывается это не произошло так как должно было быть.

Какой вывод делать то будем?? Кто сорвал и почему приведение в б.г. после 18 июня???

Так будем доверять в этом вопросе "солидному изданию"??? Ответ однозначный -- там где есть подтверждение доками -- конечно будем. И в вопросе приведения в б.г. задолго до ночи 22 июня -- доверять будем. А вот в вопросе с "секретными протоколами" - -не прокатит... Там еще и про Катынь наверняка расписали что поляков в таком кол-ве НКВД расстреляло в 40-м.. Так что -- доверяй но проверяй...

Резунист -- над тобой потешаются в твоих познаниях военных вопросов а ты серьезно реагируешь..Так где план нападения на Германию первыми??? Веремееву написал -- спросил обо мне?? А ведь Веремеев планов кроме тех что есть не нашел... (напиши ему и узнаешь как он это делал...)

[George Andrewson]

Выходит его по ошибке расстреляли.
А его "мудрость" естественно сказалась после 22 июня, когда огромное количество нашей бронетехники оказалась без соответствующей инфраструктуры обеспечения и даже простейшие радиостанции на их множестве не были установлены.

Я утверждаю, что Тухачевский не был безграмотным трепачом. Разве из этого следует однозначный вывод, что «его по ошибке расстреляли»? Нет, не следует.
Вынужден повториться: мотивы, по которым расстреляли Тухачевского, не связаны с его деятельностью на посту начальника вооружений и зама наркома обороны.

Кстати, не желаете обосновать свой тезис о том, что по вине Тухачевского после 22 июня «огромное количество нашей бронетехники оказалась без соответствующей инфраструктуры обеспечения и даже простейшие радиостанции на их множестве не были установлены»?

У нас в то время Джеймс Бонда не было - вот поэтому и затянулось устранение. А Рэмбо его вообще через пару недель после приказа замочил бы...

Затянулось – значит указание устранить Троцкого поступило задолго до убийства? Когда же, по-вашему? И чем это подтверждается?

В ОГПУ не стали дожидаться, пока появится кто-нибудь вроде Бонда или Рэмбо. В этом не было необходимости. Троцкий уже давненько находился под «колпаком», и по сути его можно было завалить в любой момент. Но до 1939 Троцкого не трогали, и это при том, что до переезда на улицу Вены в Койоакане убрать его было менее проблематично.

Немцы специально для этого даже Ананербе создали, и мечтали Троцкого в Антарктиде использовать - пингвинам коммунизм строить...

1 апреля уже закончилось, вы немного опоздали ))

Если уж кто-нибудь и попытался использовать Троцкого, то это были бы явно не немцы.

Где тогда "План войны с Германией", о котором здесь вы и резунист всем плешь проели?

А он здесь причем? Вам всего лишь нужно было обосновать следующий тезис Козинкина, поддержанный вами: «Это с каких пор сказать про идиота генерала что он идиот а про предателя что он предатель стало клеветой на Армию???»

Когда готовят убийство таких деятелей, как Тухачевский, то одной причиной не ограничиваются - сначала взвешивают все за и против, а потом высчитывают, что в итоге получат. Ведь не всех расстреливали в то время - Рокоссовский вообще стал национальным героем благодаря тому что был честным человеком. А будь он другим - еще бы неизвестно узнали бы мы о нем как о герое.

Каких таких деятелей? Если перед нами безграмотный трепач, да еще и предатель, то чего тут взвешивать, какие могут быть «против»?

[ccsr]

Вынужден повториться: мотивы, по которым расстреляли Тухачевского, не связаны с его деятельностью на посту начальника вооружений и зама наркома обороны.

Я вам вынужден напомнить, что и я вам говорил - "по совокупности". И если бы он сохранил свою жизнь до 1941г., то не исключено что с ним бы поступили так как с генералом Трубецким.

Кстати, не желаете обосновать свой тезис о том,

Не морочьте голову, а лучше сами проанализируйте почему имея тяжелую артиллерию мы не имели механической тяги в достаточном количестве, почему для ПТО оказалось слишком мало бронебойных снарядов - словом, если действительно займитесь серьезным изучением военного дела, а не так как местные трепачи резунисты вам рассказывают сказки про лучшую "лучшую пушку Т-34", то возможно поймете, что к началу войны мы слишком уступали немцам в современном вооружении.

Затянулось – значит указание устранить Троцкого поступило задолго до убийства? Когда же, по-вашему? И чем это подтверждается?

Такое убийство не возможно исполнить за месяц-другой. Вот поэтому к нему могли готовится месяцами и даже годами.

Троцкий уже давненько находился под «колпаком», и по сути его можно было завалить в любой момент.

Расскажите это в клубе любителей Джеймса Бонда.

Если уж кто-нибудь и попытался использовать Троцкого, то это были бы явно не немцы.

Ни немцы, ни другие политики не могли делать ставку на Троцкого, хотя бы потому что прекрасно понимали что это за фрукт, который из себя ничего уже не представлял.

А он здесь причем?

Ну так вранье резуниста началось с мелочей, а закончилось большой ложью, что СССР якобы разработал "План войны с Германией", но Сталин не успел её начать, а Гитлер узнав об этом плане, напал первым. Если вы до сих пор не поняли, то это краеугольный камень всей лжи Резуна, на котором построены его теория "Ледокола". А так как до сих пор нет никаких документов подтверждающих это, всякие проходимцы, вроде местного резуниста, пытаются нам впарить эту ложь под разным соусом.
Кстати, вы вроде читали пост Прибалта о структуре этого плана - надеюсь, хоть что-то поняли из моего комментария к нему?

[George Andrewson]

Я вам вынужден напомнить, что и я вам говорил - "по совокупности". И если бы он сохранил свою жизнь до 1941г., то не исключено что с ним бы поступили так как с генералом Трубецким.

Так назовите же совокупность этих мотивов.

Трубецкой – это не тот ли, который сознался в участии аж с 35 года в «антисоветском военном заговоре» и во «вредительской работе»?
В этом тогда сознавались.

Не морочьте голову, а лучше сами проанализируйте почему имея тяжелую артиллерию мы не имели механической тяги в достаточном количестве, почему для ПТО оказалось слишком мало бронебойных снарядов - словом, если действительно займитесь серьезным изучением военного дела, а не так как местные трепачи резунисты вам рассказывают сказки про лучшую "лучшую пушку Т-34", то возможно поймете, что к началу войны мы слишком уступали немцам в современном вооружении.

Безусловно, во всем виноват изменник Тухачевский, который во вредительских целях притормаживал разработку и внедрение современного вооружения, а также давал указания по приостановлению выпуска бронебойных снарядов и т.д. Это мы уже поняли.

Такое убийство не возможно исполнить за месяц-другой. Вот поэтому к нему могли готовится месяцами и даже годами

Вот я и прошу указать, когда начали готовиться и, главное, когда Сталин дал такое указание.

Расскажите это в клубе любителей Джеймса Бонда

К сожалению, я в таковом не состою. А вы?

Ни немцы, ни другие политики не могли делать ставку на Троцкого, хотя бы потому что прекрасно понимали что это за фрукт, который из себя ничего уже не представлял

Сам по себе, без поддержки, не представлял.
У Ленина в 1917 году без посторонней помощи тоже шансов мало было.

Ну так вранье резуниста началось с мелочей, а закончилось большой ложью, что СССР якобы разработал "План войны с Германией", но Сталин не успел её начать, а Гитлер узнав об этом плане, напал первым. Если вы до сих пор не поняли, то это краеугольный камень всей лжи Резуна, на котором построены его теория "Ледокола". А так как до сих пор нет никаких документов подтверждающих это, всякие проходимцы, вроде местного резуниста, пытаются нам впарить эту ложь под разным соусом.
Кстати, вы вроде читали пост Прибалта о структуре этого плана - надеюсь, хоть что-то поняли из моего комментария к нему?

Я то все понял. Только речь шла вовсе не об этом. Возвращаю вас туда, где вы потерялись
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 440#p46405
см. последнюю цитату и мой комментарий к ней.

[ccsr]

Так назовите же совокупность этих мотивов.

А почему бы вам самому не изучить историю страны хотя бы в этом эпизоде?

В этом тогда сознавались.

Рокоссовский ни в чем не сознавался и никого не оговаривал, хотя и его допрашивали.

Вот я и прошу указать, когда начали готовиться и, главное, когда Сталин дал такое указание.

К Мартиросяну обратитесь - он занимается историей КГБ-НКВД и возможно у него есть точные данные когда правительство страны поручило им ликвидировать Троцкого.
Но это реализуется не быстро - в это вы надеюсь поверите даже без Джеймса Бонда...

Сам по себе, без поддержки, не представлял.
У Ленина в 1917 году без посторонней помощи тоже шансов мало было.

Не жульничайте так пошло - в 1917 году Февральская революция и война довела страну до полнейшей анархии, а в 1940 году СССР был весьма стабильным государством.
Вы бы заканчивали со своей детсадовской аргументацией - хватит ваньку валять...

Возвращаю вас туда, где вы потерялись

Я бы очень хотел чтобы вы тоже вернулись к здравомыслию, прежде чем опять начнете декларировать свою маниловщину на историческом поле.
Может тогда ваши комментарии будут интересны и для меня...

[REZUNIST]

Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными

Это нормально, Олег Юрич. Каждому понятно, что не всегда и не все документы сохраняются и публикуются, особенно если это очень секретные документы. Точнее -- почти каждому))) Но нам с вами это понятно, и этого нам с вами пока достаточно )))

Тогда было всего две степени б.г. -- постоянная (мирная) и сразу полная б.г.! По полной б.г. войска вооружаются, поднимают склады дивизий с боеприпасами и ГСМ и выдвигаются в районы сосредоточения. Для приграничных дивизий срок от 18 июня вполне позволял по времени занять и районы и сами рубежи. Вторые эшелоны свое выдвижение начали 11-15 июня. Т.е. к 22 июня ВСЕ дивизии запокругов вполне могли выйти в районы сосредоточения и обороны и ... НО!

В реале оказывается это не произошло так как должно было быть.

Какой вывод делать то будем??

Самый простой и очевидный -- 18 июня войска западных округов НЕ ПОЛУЧАЛИ приказов о приведении в полную БГ. Например, вот что сообщает о событиях того дня, рекомендованный вашим «военконсультом», маршал Захаров ----

Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.


18 июня утром командующему войсками округа, возвратившемуся в Одессу, были доложены соображения о том, что полевую поездку со средствами связи следует отменить, так как обстановка требует постоянной боевой готовности войск. Проведение же этого учения вызовет необходимость сосредоточить штабы корпусов и штабы авиационных дивизий с их средствами связи в районе Тирасполя, приведет к тому, что войска всего округа в случае военных действий могут остаться без управления. В такое тревожное время целесообразнее провести рекогносцировку с решением задач-летучек на местности без средств связи, чтобы командиры частей и соединений могли при необходимости быстро возвратиться к своим войскам. Армейское управление, выделяемое из окружного, нужно поднять по боевой тревоге согласно мобилизационному плану и отправить в Тирасполь, где предусматривалось размещение штаба армии как по игре, так и по плану прикрытия (тем более что в Тирасполе на военное время заранее был подготовлен узел связи).
С этим предложением командующий войсками вначале не согласился, ссылаясь на то, что Генеральный штаб обвинит в срыве запланированной армейской полевой поездки. В результате моих настойчивых предложений генерал Я. Т. Черевиченко позвонил в Москву и попросил разрешения на проведение учений. Народный комиссар обороны ответил, что надо согласиться с предложением начальника штаба округа.

И это всё. Ни о какой «директиве Мухина» ни слова. Видите что получается -- 18 июня НЕ пошла команда Москвы запокругам о приведении войск в полную боевую готовность.

[REZUNIST]

Так будем доверять в этом вопросе "солидному изданию"??? Ответ однозначный -- там где есть подтверждение доками -- конечно будем. И в вопросе приведения в б.г. задолго до ночи 22 июня -- доверять будем. А вот в вопросе с "секретными протоколами" - -не прокатит...

Вы всё перепутали, Олег Юрич. Взяв за основу верный тезис о том, что речь параллельно идёт о 2х доках, оригиналов которых никто из нас не видел и врятли увидит («протоколы к договору от 23.08.39» и «директива от 18.06.41»), вы затем слегка ошиблись в выводах. Сравните хотя бы ---
В первом случае о наличии дока пишут Гитлер, Сталин, Черчиль, Рибентроп, Молотов…, а во втором, Мухин, Ямпольский, Медведев, Козинкин. Понятно, что вы больше доверяете фантазиям последних, чем свидетельствам первых, но это мало что меняет, при всём к вам уважении. Не говоря уже о главном -- реальные события показывают, что предварительные договорённости о разделе «сфер влияния» между СССР и Германией были. И опять же реальные события показывают, что не отдавала Москва за три дня до войны, приказ о введении полной БГ, по которой войска вооружаются, поднимают склады дивизий с боеприпасами и ГСМ и выдвигаются в районы сосредоточения.
Вот так всё обстоит, дорогой вы наш, соса писатель-фантаст ))))

Резунист -- над тобой потешаются в твоих познаниях военных вопросов а ты серьезно реагируешь..

Даже если бы я захотел серьёзно реагировать, то это было бы нелегко сделать. Смотреть без смеха на ваши с г-ном «полковником» суждения по военным вопросам, далеко не всякому по силам. А уж когда вы дуэтом затягиваете свою коронную «Песню о планах», тут вообще умора наступает. Один фальцетом тянет -- «Планы были, но их подменили!», а второй рефреном бубнит -- «Не было никаких планов вообще!». И всё это одновременно, с душою, искренне, надувши щёки, фальшивя ноты..
Над таким захохочут даже памятники, спасибо братцы ))))))))))))))))))))

[REZUNIST]

Так где план нападения на Германию первыми???

Какими «первыми», Олег Юрич, откуда? Первыми на вашего подзащитного напали «империалисты всего мира» ещё осенью 1939 года, забыли что ли? )))))))
С «военконсультом» своим посоветуйтесь, судя по всему он и теперь ещё уверен, что НИКАКИХ планов войны СССР не имел к лету 1941 года ))))))))))))))
Вон, полюбуйтесь, как его опять в беспамятстве шарашит ---

вранье резуниста началось с мелочей, а закончилось большой ложью, что СССР якобы разработал "План войны с Германией"

он УЖЕ ни шиша не помнит, из того что сегодня утром прочитал! )))))))))))))

местные трепачи резунисты вам рассказывают сказки про лучшую "лучшую пушку Т-34"

На самом деле, об этом он узнал (естественно впервые, и естественно только здесь) непосредственно из свидетельств советских и немецких военных. Уже забыл, разумеется, потому и клеймит «трепачей-аферистов», посмевших его «обмануть»)))))))

Гитлер узнав об этом плане, напал первым. Если вы до сих пор не поняли, то это краеугольный камень всей лжи Резуна

Лишнее подтверждение того, что Резуна г-н «полковник» не осилил))))

Кстати, вы вроде читали пост Прибалта о структуре этого плана - надеюсь, хоть что-то поняли из моего комментария к нему?

Так точно, г-н "полковник"! Читали! Из его поста и ваших к нему комментариев в очередной раз видно, что из вас двоих, настоящий полковник только один. И это никак не вы, увы ))))))))))))))))))))