Марксизм

Евгений-Бур писал(а): Вы бы пояснили, что не так.

Вы спички сами изобрели, и воспользовались уже изобретёнными?

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Теорема Гёделя о неполноте показывает, что есть два исхода при попытке классифицировать объекты: …»
Не выдумывайте. Теоремы Гёделя не имеют отношение к классификации.

Ефремов.

Сообщение **express** » 02 май 2016, 12:07

Ктулху писал(а): С тех пор ситуация изменилась кардинально. Ныне более 80% ВВП дает сфера услуг с торговлей. Из года в год квалифицированные рабочие места заменяются барменами и официантами, юристами и брокерами.

Происходит ЭТО не потому ли, что "линию раздела" переместили ? То есть - раньше она проходила в масштабах одной страны, (и в каждой отдельной стране), а сегодня - в глобальных, планетарных масштабах ?
Происходит концентрация "обслуживающего персонала" (все перечисленные и упомянутые вами в прошлом сообщении "халдеи", включая парикмахерш, маникюрщиц, ночных дамочек, отельно-туристический бизнес и.т.п....) в так называемых "развитых странах";
а "производящий персонал" всё более концентрируется в так называемых "неразвитых" странах.....
( в число которых сегодня стала входить и Россия с её "отвёрточными" производствами)....

И дальше:

Ктулху писал(а): Ну не могу я отнести проститутку к пролетариату! Как и шофера-телохранителя у какого-либо босса. И продавец в моих глазах не пролетариат. Известно же: дай им волю - они скатятся к фашизму наподобие гитлеровского или муссолинского.

- в этом с вами я могу лишь на 100 % согласиться.

Ктулху писал(а): к пролетариату я отношу только тех промышленных рабочих, которые не владеют средствами производства и продают свою рабочую силу, при этом занимаются производительным трудом в смысле своими руками превращают нечто материальное в иное нечто материальное, имеющее бОльшую общественную ценность.

Совершенно верно! - это те самые индонезийские, филиппинские, китайские сборщики(сборщицы) электроники, которой пользуются "халдеи" (обслуживающий персонал), из которого всё более и более (ну правы вы, ничего ведь не скажешь) начинает состоять население "развитых" стран...
(я картину конечно умышленно упрощаю, но считаю суть верная, не теряется)
=======================================================================
Ну так что это меняет, Ктулху, право слово ? - противоречия как были, так и остаются..... сменился масштаб и местопролегание "линии фронта"....(в этом, собственно - один из аспектов глобализма).

Евгений-Бур

Мормон, использую и то, и другое.

Ефремов, спорить(!) не буду, опять-таки по причине "теоремы Гёделя".
Использую методу: по возможности максимально расширить следствия теорем на Всё множество объектов, используя новую внутренне противоречивую "математику" полноты. Термин "математика" взял в кавычки, чтобы не быть обвинённым в нарушении одного из правил форума: "Искажать общепринятые устоявшиеся термины и определения".

Пусть нас расСудит объективность. Так я понял заповедь -- "Не суди да ...".

Валерий 9

Ктулху писал(а): Ну не могу я отнести проститутку к пролетариату!

Кукла

Как темно в этом доме!
Тут царствует грузчик багровый,
Под нетрезвую руку
Тебя колотивший не раз...
На окне моем - кукла.
От этой красотки безбровой
Как тебе оторвать
Васильки загоревшихся глаз?

Что ж!
Прильни к моим стеклам
И красные пальчики высунь...
Пес мой куклу изгрыз,
На подстилке ее теребя.
Кукле - много недель!
Кукла стала курносой и лысой.
Но не всё ли равно?
Как она взволновала тебя!

Лишь однажды я видел:
Блистали в такой же заботе
Эти синие очи,
Когда у соседских ворот
Говорил с тобой мальчик,
Что в каменном доме напротив
Красный галстучек носит,
Задорные песни поет.

Как темно в этом доме!
Ворвись в эту нору сырую
Ты, о время мое!
Размечи этот нищий уют!
Тут дерутся мужчины,
Тут женщины тряпки воруют,
Сквернословят, судачат,
Юродствуют, плачут и пьют.

Дорогая моя!
Что же будет с тобой?
Неужели
И тебе между них
Суждена эта горькая часть?
Неужели и ты
В этой доле, что смерти тяжеле,
В девять - пить,
В десять - врать
И в двенадцать -
Научишься красть?

Неужели и ты
Погрузишься в попойку и в драку,
По намекам поймешь,
Что любовь твоя -
Ходкий товар,
Углем вычернишь брови,
Нацепишь на шею - собаку,
Красный зонтик возьмешь
И пойдешь на Покровский бульвар?

Нет, моя дорогая!
Прекрасная - нежность во взорах
Той великой страны,
Что качала твою колыбель!
След труда и борьбы -
На руке ее известь и порох,
И под этой рукой
Этой доли -
Бояться тебе ль?

Для того ли, скажи,
Чтобы в ужасе,
С черствою коркой
Ты бежала в чулан
Под хмельную отцовскую дичь,-
Надрывался Дзержинский,
Выкашливал легкие Горький,
Десять жизней людских
Отработал Владимир Ильич?

И когда сквозь дремоту
Опять я услышу, что начат
Полуночный содом,
Что орет забулдыга-отец,
Что валится посуда,
Что голос твой тоненький плачет,-
О терпенье мое!
Оборвешься же ты наконец!

И придут комсомольцы,
И пьяного грузчика свяжут,
И нагрянут в чулан,
Где ты дремлешь, свернувшись
в калач,
И оденут тебя,
И возьмут твои вещи,
И скажут:
"Дорогая!
Пойдем,
Мы дадим тебе куклу.
Не плачь!"

Дмитрий Кедрин.(1907 - 1945)

http://www.stihi-rus.ru/1/Kedrin/30.htm

express писал(а): Ну так что это меняет, Ктулху, право слово ? - противоречия как были, так и остаются..... сменился масштаб и местопролегание "линии фронта"....(в этом, собственно - один из аспектов глобализма).

Почему сменился? А куда делись к примеру машинисты тепловозов? Они, что не пролетариат? Хотя по Кутулху выходит, что нет-не пролетариат. Они ведь не производят
"нечто материальное". По этой же логике и все электрики не пролетариат, они то же, ничего не производят. Список можно продолжить до бесконечности. Так, что кто ж такой пролетариат сегодня? Кстати именно производственная сфера наиболее приспособленна к автоматизации и механизации. К примеру один шестишпиндельный станок заменяет труд десятка токарей.

Евгений-Бур писал(а): Мормон, использую и то, и другое

Неужто спички изобрели?

Евгений-Бур

Мормон, отвечаю, исходя из предположения, что Вы ожидаете ответа на свой вопрос.
Для меня оба варианта "верхи не могут -- низы не хотят " и "верхи не хотят -- низы не могут" эквивалентны в смысле отсутствия смысла. (Извините за тавтологию.) Поскольку в обоих случаях за хотением и могучностью не стоят измеримые параметры.

Евгений-Бур писал(а): Для меня оба варианта "верхи не могут -- низы не хотят " и "верхи не хотят -- низы не могут" эквивалентны в смысле отсутствия смысла.

Я вам сочувствую.

Ктулху

Ефремов писал(а): Теоремы Гёделя не имеют отношение к классификации.

Разрешите уточнить.
Теоремы Геделя нащупывают границу приложимости нашей, человеческой логики. Грубо говоря, Гедель показал, что в любой формализованной теории, богаче арифметики (см. аксиоматику Пеано), найдутся высказывания, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть чисто формальными методами логики.
За прошедший век (почти) наука продвинулась много дальше, и сейчас можно утверждать, что чисто логически доказывается лишь ничтожно малое количество высказываний (произвольной "обобщенной" системы теорий). Иными словами, ролью логики в процессе познания мира можно с легким сердцем пренебречь.
А поскольку логика пока еще используется в каждом научном построении, даже в марксизме, то о "пороге Геделя" можно говорить всегда. Даже касательно классификации.
Единственно - надо вспоминать о нем по делу, а не как отдельные Буры: лишь бы упомянуть ни к селу, ни к городу, показать, что и он не лыком шит и кое о чем наслышан.