Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Захаров много чего не сказал...
Если бы только он, но ведь помимо него об этой же самой мифической "директиве" чудесным образом не вспомнил вообще ни один из советских военных, как в ГШ, так и в войсках.
oleg_ko писал(а):Но можете прокоментировать воспоминания командира 10 сад напаример о приведении ВВС в б.г. в эти же дни...
............................

20 июня я получил телеграмму начальника штаба ВВС округа полковника С. А. Худякова с приказом командующего ВВС округа: «Привести части в боевую готовность. Отпуск командному составу запретить. Находящихся в отпусках отозвать».
Конечно могу, Олег Юрич. Да вы и сам могли бы помнить, у того же Захарова ---
Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты на аэродромах.
Вот, по получении этого приказа И.И.Копец и издал свой приказ.
oleg_ko писал(а):21 июня Павлов этот приказ своей властью отменил..
Олег Юрич, дорогой -- не рискнул бы комокруга «своей властью» отменить исполнение приказа НКО. Ещё чернила не просохли бы на его распоряжении, как на него уже было бы готово ровно столько рапортов и доносов, сколько народу об этом знало бы. Это исключено, в принципе.
Если отменил, значит приказ Копеца от 20.06 шёл вразрез с приказом НКО от 19.06, потому и был отменён.
oleg_ko писал(а):Полки дивизии к этому времени были выведены в лагеря при своих аэродромах. 74-й штурмовой полк — на полевой аэродром, в 4–5 километрах от границы.
Олег Юрич, а чем по вашему обусловлено предвоенное расположение штурмового полка, в шаговой доступности от потенциального противника? Ведь начнись война, немцы его могут просто из пушек расстреливать с первых же минут, а через часок и сами могут заявиться. Это если пешком, на колёсах и того быстрее.
До сих пор мне посчастливилось слышать две версии на эту тему. 1.Войск наших там было собрано немеряно, надо же было их как то прикрывать с воздуха. 2. Земля там слишком дорого стоила, приходилось брать ту что подешевле, поближе к пограничным столбам. Это не шутки, это правда, придумать можно было бы и посмешнее. Но, хотелось бы всё же услышать вашу версию такого малообоснованного (с т.з. организации обороны) расположения аэродрома штурмового полка.

oleg_ko писал(а):Вообще то фактов подтверждающих что 19-20 июня были приказы о приведении в б.г. слишком много... Так что -- то что Захаров в те годы не написал об этом -- в те годы это вообще запретом было...
Как вы теперь уже знаете -- писал Захаров о том, какие именно приказы получал в те дни, и не только он об этом писал, и ничего "запретного" в этих писаниях не было.
Последний раз редактировалось REZUNIST 04 апр 2012, 10:18, всего редактировалось 2 раза.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а): Устные договоренности конечно были -- до какой примерно линиии немцы в Польшу попрут.. Но бумаг такого рода тиран сроду не подписывал..
Олег Юрич, вы уже однажды закисали на этом вопросе, но видать уже забыли, ---- А войскам (немецким и советским) тоже «устно» сообщали до какой примерно линии им переть? А может, всётки дипломаты им эту линию как то нарисовали? А как им её нарисовать, если только не совместно с другой стороной заранее запротоколировать? Только так, и больше никак.

oleg_ko писал(а):Но бумаг такого рода тиран сроду не подписывал..
Не проблема, у него на то Молотов имелся.
oleg_ko писал(а):Гитлер и компани пытались эти протоколы подписать
Вы упустили задокументированный момент из немецкой дип.переписки, где Гитлер свидетельствует о том, что инициатива протокола о послевоенном разделе сфер, принадлежала советской стороне. Инициатива Гитлера -- обезопасить себя от СССР, при своём движении на восток, а встречная инициатива Сталина -- обозначить рубеж этого безопасного соприкосновения войск. Просто и понятно.



ЗЫ
Камиль Абэ писал(а):принципиальной разницы нет – договорённости были устными или письменными.
Допустим, что "для дипломатов нет", но как они эти свои устные договорённости до военных (РККА и вермахта) доносить будут? типа, ступайте служивые до линии Керзона, чтоли? ))) Нет, Камиль, не зря все участники событий свидетельствуют о предварительном характере начертания демаркационной линии, такие вещи "устно" в принципе не состряпать. Да и не было в таких сложностях никакой нужды.
Последний раз редактировалось REZUNIST 03 апр 2012, 21:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Полностью разделяю восхищение CCSR-БиЛ нашими славными чекистами.
Я вообще восхищаюсь нашей историей - вы просто дилетант в ней и не знаете что такое приказ тайных дел и когда он начал функционировать, а поэтому пытаетесь юродствовать по работе органа государственной власти. Не от большого ума, надо заметить...
Балтиец писал(а):Врешь, сучонок, брешешь. По приказу Москвы.
Кончай Егоров языком молоть как шизанутый резунист - где это приказ и кто его отдавал?
Только не виляй филеем как он, мол все об этом знают и генштаб трудился в поте лица над этим приказом...
Камиль Абэ писал(а):Что написано пером - того не вырубишь топором.
Ну и где это написанное? Вы что специально его от нас скрываете, знаток вы наш доморощенный? Протокол - в студию!
Камиль Абэ писал(а):А Молотов так вспоминал
— Жуков снимает с себя ответственность за начало войны, но это наивно.
Правильно Молотов говорил - некоторые мемуаристы видимо наивными считали читателей их книг.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): я не пишу что "планы" подменили. Прекращайте передергивать чужие слова ...Поменяли время ответного наступления.. с "15 суток " (услоовно) сначала обороны а потом наступления на немедленое наступление...
Значит, Вы настаиваете на такой своей позиции:
1) Планы были, и никто их не подменял.
2) Время наступления, намеченное на 15-й (или 16-й) с начала обороны, кто-то сменил на немедленное наступление.

Правильно ли я Вас понял?
Кто сменил время наступления?
Какой смысл вы вкладываете в слово "условно" в фразе с "15 суток " (услоовно) сначала обороны
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Склады как раз дивизий поднимать должны были... Знаете по каким еще директивам ГШ??
Нет, не знаю, процитируйте их, раз вы это утверждаете.

oleg_ko писал(а):Пока не скажу но спрошу -- что такое возимый запас б/п?
А вот это, можете не говорить, это необязательно, это я расценю как очередную неловкую попытку «прыгнуть в сторону», не более того. Цитируйте по каким еще директивам ГШ склады как раз дивизий поднимать должны были. Нужно уметь отвечать за базар, а не «разводить базар», почувствуйте разницу.
oleg_ko писал(а):так какой директивой НКО и ГШ должны были поднимать склады дивизий и выводить перед 21 июня в районы сосредоточения вместе с дивизиями??
Перестаньте вилять тазом )))) Это ВЫ сказали, следовательно ВАМ и надлежит их приводить.

oleg_ko писал(а):я не пишу что "планы" подменили. Прекращайте передергивать чужие слова ...Поменяли время ответного наступления.. с "15 суток " (услоовно) сначала обороны а потом наступления на немедленое наступление...
Успокойтесь, дорогой писатель, никто вас не «передёргивал». Преступная и самовольная подмена сроков в планах, это уже и есть подмена планов, так что всё нормально, вы напрасно подозревали здесь подвох.
Последний раз редактировалось REZUNIST 03 апр 2012, 21:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

REZUNIST писал(а):
Камиль Абэ писал(а):принципиальной разницы нет – договорённости были устными или письменными.
Допустим, что "для дипломатов нет", но как они эти свои устные договорённости до военных (РККА и вермахта) доносить будут? типа, ступайте служивые до линии Керзона, чтоли? ))) Нет, Камиль, не зря все участники событий свидетельствуют о предварительном характере начертания демаркационной линии, такие вещи "устно" в принципе не состряпать. Да и не было в таких сложностях никакой нужды.
Уважаемый коллега, Вы не придали значения тому, что мой пост начинается словами: "Представим на минуту, что письменных секретных дополнительных протоколов не было". А заканчивается словами: "Но в новой Истории Великой Отечественной войны речь идёт и письменных протоколах.".
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): А заканчивается словами: "Но в новой Истории Великой Отечественной войны речь идёт и письменных протоколах.".
Нашу многострадальную историю уже столько раз переписывали разные конъюнктурщики, что бы пора бы и вам своим умом дойти, что есть факты, а есть чьи-то домыслы.
Прежде чем поверить в чьи-то домыслы, вы сначала изучите имеющиеся ФАКТЫ - вот тогда может и начнете правильно понимать что тогда происходило. Не был Сталин таким дураком, чтобы подписываться под сомнительными бумагами, а уж тем более их ратифицировать. И вообще изучите для начала для чего ведется протоколы в МИДе - может и поймете их отличие от межгосударственных ДОГОВОРОВ.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Отсоси, Мильчаков. Хоть это ты умеешь.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый коллега, Вы не придали значения тому, что мой пост начинается словами: "Представим на минуту, что письменных секретных дополнительных протоколов не было". А заканчивается словами: "Но в новой Истории Великой Отечественной войны речь идёт и письменных протоколах.".
Придал, и тоже рассмотрел эту ситуацию лишь в виде допущения. Но даже и так она не выплясывется. По всему выходит, что предварительные договорённости о которых говорит Козинкин, были письменными.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а):А Молотов так вспоминал
— Жуков снимает с себя ответственность за начало войны, но это наивно.
Правильно Молотов говорил - некоторые мемуаристы видимо наивными считали читателей их книг.
В приведённых мною воспоминаниях Молотова (по Чуеву) Вы обратили внимание только на это?
А как же это место:
Двадцать первого июня представил директиву, что надо привести войска в боевую готовность. У него двусмысленность: то ли правильно, он считает, Сталин поправил, то ли неправильно, — он не говорит.
И это согласуется с самой Директивой:
Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
То есть получается, что до этой Директивы войска в боевую готовность не приводились.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить