Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Леонард
Леонард писал(а):напоминаю еще раз, Польша была союзником Германии по разделу Чехословакии, ибо имели сходный интерес...
Тэк-с, понятно…, видимо у СССР с Германией – «не было сходного интереса» в Польше. Так, сущие пустяки… совместная дружба, совместная граница, поздравления с боевыми успехами, не более того…
Леонард писал(а):Но СССР не был союзником Германии , поскольку целью СССР было ограничение сферы влияния Германии, что непонятного?????
Да всё понятно. Вот если бы целью Польши было «ограничение сферы влияния Германии» в Чехословакии, тогда – совсем другое дело…, а так…
Короче: Спасибо, лично к Вам у меня вопросов – больше нет.
Леонард писал(а): Я продолжу с вами дисскуссию после того как вы ответите на давний вопрос
Упс…
Вы извините, я не сразу обратил внимание на Ваш демарш, и поэтому – уже ответил на этот вопрос, в предыдущем постинге.
Но, Вы это на свой счёт – не принимайте, пожалуйста.
Всего Вам доброго, было приятно пообщаться. :a_g_a:
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Наши оппоненты считают, что без договора 1939 года о ненападении между СССР и Германией, якобы, не было второй мировой войны. При таком подходе, пакт – преступление. Поэтому мы ни чего не сможем доказать, пока не придем к единому мнению по поводу действий Гитлера без пакта.
В нашей беседе конструктивных вариантов только два:
- Шереметьев и Felix4 на основании исторических документов доказывают, что Гитлер готов прекратить экспансию при срыве договора с СССР и мы переходим на точку зрения оппонентов;
- либо указанные граждане разных государств признают, что их точка зрения не состоятельна и мы начинаем рассматривать другие вопросы: была ли Польша союзником, готова ли была уступить Данциг, приняла бы участие в нападении на СССР, как поступила бы Япония и далее по списку.

Призываю к благоразумию и сосредоточиться на ОДНОМ ВОПРОСЕ: требованию доказательства точки зрения Шереметьева и Felix4.

Ефремов.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

Давайте на минуточку представим, что Гитлер, таки да – забил не только на запад, но и на восток, и – вломился таки в Польшу, без «карт-бланша» на то из Москвы.
Да все тоже самое, только в отношении нашей страны исходные точки, были гораздо восточнее, и не факт что с японцами бы вопрос утрясли. Те, согласно союзному долгу, могли выполнить свои обязательства.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Наши оппоненты считают, что без договора 1939 года о ненападении между СССР и Германией, якобы, не было второй мировой войны. При таком подходе, пакт – преступление. Поэтому мы ни чего не сможем доказать, пока не придем к единому мнению по поводу действий Гитлера без пакта.
Ну так и приходите, к единому мнению, по поводу действий Гитлера без пакта. Кто и как вам может помешать, этим заниматься-то…?
Никто и никак, вы – сами этого не хотите.

Хотя, чего проще, казалось бы… Тема называется: «Если бы не пакт...», вот и – излагайте себе, вволю собственные версии того, что могло бы произойти на ваш взгляд – если бы пресловутый пакт, так и не был бы заключён между фашистами и коммунистами. Без проблем. Напротив – весьма интересно было бы узнать.

Кстати, и начать можете с любого, для себя удобного момента.

Например, с того, что СССР – согласился таки участвовать в антигитлеровской коалиции, но не стал требовать за это проходов, для своих танковых колонн.
А коль не принимает душа такие условия (вот интересно – почему?) – ладно, пусть будет у западных союзников и Польши – своя собственная антигитлеровская позиция, а у нас - собственная своя (той не враждебная, естественно, но – никакими договорами с нею не связанная). Пусть так, пусть как угодно.

Смысл в том, что мы уже согласились с условностью, в которой "Гитлер нападает на Польшу, даже получив известие из Москвы, о резко негативной реакции Кремля на это дело". Всё, пусть. 1го сентября – он уже в Польше. 2го – его ещё пытаются увещевать. 3го ему объявляют Войну на западе, но он прёт к заветной цели, в надежде на скорый успех и быструю переброску своих победоносных дивизий на запад.
17го сентября у РККА может - просто продолжать мобилизационно-оборонительные мероприятия (полностью исключающие всякую «вероломную внезапность нападения»), а может и двинуться на запад, громогласно объявив по всем каналам, примерно то, что было объявлено в действительности: «Исходя из того…, что разваливающееся гос-во…, может стать…, приказываю взять…, под охрану территории с преимущественно непольским…», ну и т.п. и т.д…
И карту Шуленбургу в Москве (а Риббентропу в Берлине) принести в кабинет, на которой указано: Вот по сю пору у нас – освободительный поход, дорогие геноссе. И ноту вручить, где сказано: Помните как Вы своих немцев в Судетах под крыло брали, да как поляки своих в Тешине от вас прикрывали? Вот так и мы теперь. Ничего личного и ничего лишнего. До встречи в Бресте, если что, но – лучше бы вам одуматься, пока не поздно, и удовлетвориться своим исконным (и уже отбитым у поляков) Прусским коридором. Военных успехов вам - не желаем, а вот о мире подумать – рекомендуем. Искренне ваши, большевики-ленинцы*.
Вот, как-то так, нужно было бы нашему руководству вести себя, исходя из условий заданных темой…


*Чуть ниже, явно почерком Кагановича, добавлено: Будьте вы прокляты! :-)
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

И ловим повторение 1914 года, только с более разгромным счетом. "Союзники" то ничего делать не собирались. И бодрых японцев на востоке. Представляю как бы потом некие Шеремеьевы на форумах причитали, почему Сталин пакт не заключил пока предлагали, и сколько можно было бы жизней спасти.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик
Критик писал(а):Да все тоже самое, только в отношении нашей страны исходные точки, были гораздо восточнее
Что «тоже самое»-то...?

Гитлер спокойно доел Польшу.
Потом без опаски развернулся на запад, прекрасно себя чувствуя в условиях английской (хе-хе!) «блокады», на которую он плевать хотел, благодаря поставкам и транзиту с дружественного ему востока.
Потом бросил свои танки к Бресту (французскому, который от Берлина – подальше, чем белорусский).
После этого стал к нам приглядываться, а потом однажды взял, да и напал, на мирно спящие, и в обороне не стоящие дивизии, корпуса, армии…

Это всё – в действительности было. Но этого всего (или не всего, но главного) - никак не могло произойти, в отсутствие у Гитлера в кармане заветного Пакта.
Так что, про «тоже самое» - не годится версия, надо бы потщательнее этот вариант продумать…
Критик писал(а):и не факт что с японцами бы вопрос утрясли. Те, согласно союзному долгу, могли выполнить свои обязательства.
Но у них ведь – не было обязательств воевать (или, наоборот - жить в мире) с теми гос-вами, с которыми почему-то уже воюют (или в мире живут) их союзники по Тройственному пакту. Япония последовательно нападала на Китай, Монголию, США, Филиппины…, исходя исключительно из собственных геополитических представлений о целесообразности направления агрессии. Кстати, ровно так же поступали и другие подписанты того пакта.
Так что это – довольно пустая фобия.
Если бы Япония действительно не успокоилась на тему агрессии, именно в СССР, то более «сладкого» момента для этого, чем лето-осень 1941г., ей было бы – просто не придумать, в самых оптимистических мечтах.
Но она даже не рыпнулась. И – вполне понятно почему. Потому, что после конфликта в Монголии, весьма трезво оценила соотношение сухопутных сил. Своих и наших.
Оттого и стала развивать свои притязания в том направлении, где она была – действительно хороша. В океаническом, с превалирующей ролью ВМС и ВВС.
Вот и вся разгадка.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик
Критик писал(а):И ловим повторение 1914 года, только с более разгромным счетом.
С чего бы это, интересно знать...?!
Критик писал(а):"Союзники" то ничего делать не собирались.
Так ведь, даже того минимума, что они делали – уже стало достаточно, чтобы гитлеровский марш на восток развернулся и пошёл в обратном направлении.
А кабы мы ещё, да с Гитлером дружбу не заключали, а наоборот – штыками щетинились бы ему навстречу, чтоб он делал, несчастный, между молотом и наковальней…?
Критик писал(а):И бодрых японцев на востоке.
Да не, наоборот – весьма унылых...
Критик писал(а):Представляю как бы потом некие Шеремеьевы на форумах причитали, почему Сталин пакт не заключил пока предлагали, и сколько можно было бы жизней спасти.
Вы ошибаетесь и тут. Тема организована – не мною. :hi_hi_hi:
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

И ловим повторение 1914 года, только с более разгромным счетом.
С чего бы это, интересно знать...?![/quote]
По абсолютно тем же причинам, что в 1941 году. Недостатки те же, даже больше.
Так ведь, даже того минимума, что они делали – уже стало достаточно, чтобы гитлеровский марш на восток развернулся и пошёл в обратном направлении.
Просто на восток не было резона переть, там пока пакт. Опять же, достаточно было оставить на востоке тли западе заслон (а он и был во время нападения на Францию в районе 30-40 дивизий) и также за пару недель раскатать французов. Координации между странами "союзниками" нет, более того, их даже дружескими трудно назвать.
Да, и если обратите внимание, немцы раскатывали всех по сути меньшими силами.
А кабы мы ещё, да с Гитлером дружбу не заключали, а наоборот – штыками щетинились бы ему навстречу, чтоб он делал, несчастный, между молотом и наковальней…?
Ну и? Французы тоже ощетинились. И дальше? Немцы подчистили Норвегию, Данию. И что?
Да не, наоборот – весьма унылых...
В 1940 году они весьма бодро тусовались у наших границ, пакт с ними не заключен, и перемирия нет.
Вы ошибаетесь и тут. Тема организована – не мною.

Но фальшиво причитаете именно вы. Или Вас здесь нет? :-)
Аватара пользователя
Felix4
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 13:16

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Felix4 »

Критик
Критик писал(а):Зачем СССР вызывать англо-французов...
То-то и оно, зачем? Может Вы мне объясните? На кой черт Сталину нужны были эти англо-французы, если они уже его прокатили несколько раз, в том числе и в Мюнхене и нету к ним никакого доверия?
Зачем надо было обязательно лесть в пекло и защищать буржуев?
Критик писал(а):если все должны были подобно Вам возбудиться от цифры 136 и сразу же сдаться.
Я, честно говоря, возбудился от ваших утверждений о "развернутых около 200 у Гитлера в конце 39-го ", и мне почему-то вспомнилась еще одно, не менее интересное утверждение, про "мирную страну". :-)

На самом деле, если вы не в курсе, действительно все на переговорах,должны были возбудится от цифры 136 . Жуков прямо об этом пишет:
"Конечно, выступая на XVIII съезде партии, нарком обороны не мог дать абсолютных цифр, характеризующих могущество армии. Но вот на переговорах военных миссий СССР, Англии и Франции в августе 1939 года, которые, естественно, были секретными, приводились конкретные данные.

Эти переговоры представляют большой интерес. В них отчетливо отражается та серьезность и ответственность, с которой Советское правительство стремилось к созданию коллективной безопасности в Европе, наша деловая, реальная готовность пойти во имя этого на многое. "
Критик писал(а):Если мне не изменяет память у наших будущих союзников было под сотку дивизий, до Берлина несколько часов езды на машине, и против них всего лишь 40 дивизий немцев.
Вот видите, тем более не понятно, а зачем СССР нужна была коллективная безопасность?
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

Гитлер спокойно доел Польшу.
Вот Вам и два фронта, и без опаски стоял задом к западу. Извиняйте. Поляки с с группировкой вермахта были практически в одной весовой категории. Может расскажете мне, как запад летал бомбить Германию? Выбивать промышленный потенциал.
Потом без опаски развернулся на запад, прекрасно себя чувствуя в условиях английской (хе-хе!) «блокады», на которую он плевать хотел, благодаря поставкам и транзиту с дружественного ему востока.
А чего ему париться? Ему подарили Румынскую нефть, оказывается Румынию тоже не надо защищать. Кстати поставки СССР занимали всего лишь, 7% немецкого импорта, занимая пятое место после италии, дании, румынии, и голландии.
После этого стал к нам приглядываться, а потом однажды взял, да и напал, на мирно спящие, и в обороне не стоящие дивизии, корпуса, армии…
Все это очень красочно, но спал в основном один западный округ. СССР на тот момент, по сути был готов настолько, насколько он мог быть готов.
Это всё – в действительности было.

Опять Ваша нездоровая фантазия.
Но этого всего (или не всего, но главного) - никак не могло произойти, в отсутствие у Гитлера в кармане заветного Пакта.
Она же.
Так что, про «тоже самое» - не годится версия, надо бы потщательнее этот вариант продумать…
Правда? Вы даже аргументов то не смогли привести)))))
Но у них ведь – не было обязательств воевать (или, наоборот - жить в мире) с теми гос-вами, с которыми почему-то уже воюют (или в мире живут) их союзники по Тройственному пакту. Япония последовательно нападала на Китай, Монголию, США, Филиппины…, исходя исключительно из собственных геополитических представлений о целесообразности направления агрессии. Кстати, ровно так же поступали и другие подписанты того пакта.
Так что это – довольно пустая фобия.
Мы входили в эти интересы, странно что Вы не курсе. Кстати вопрос выбора между южной азией и сибирью висел довольно таки долго. Если мне не изменяет память, вопрос был снят буквально незадолго до битвы за Москву. Кстати Резун описывает сцену, когда Апанасенко орал на Сталина, что тот последнюю артиллерию забирает. Типа я голой жополй буду защищаться, если японцы полезут! Кстати свою тираду Вы ничем не подкрепите. Не по зубам))))
Если бы Япония действительно не успокоилась на тему агрессии, именно в СССР, то более «сладкого» момента для этого, чем лето-осень 1941г., ей было бы – просто не придумать, в самых оптимистических мечтах.
В апреле 1941 г. был заключен договор о ненападении с японией. Сталину был очень нужен этот договор. Как Вы думаете, почему? ;;-)))
Но она даже не рыпнулась. И – вполне понятно почему. Потому, что после конфликта в Монголии, весьма трезво оценила соотношение сухопутных сил. Своих и наших.

См. выше.
Ответить