Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[express]

Есть ли действительно смысл спорить и обсуждать, пока не прояснены обстоятельства жизни и смерти Рудольфа Гесса ?

[Балтиец]

Пиджак Егоров даже не подозревает, что иногда летчики и свои самолеты сбивали, да и наш противник не лаптем щи хлебал, а хорошо был подготовлен. А уж кто как стрелял во время боя вообще трудно определить - это тоже ветераны подтверждают.
Кстати, умник, Герой Советского Союза летчик Лезжов И.И. за войну СБИЛ два советских истребителя при возвращении, в том числе ведомого Покрышкина, который лично к нему приезжал потом чтобы посмотреть на дальнего разведчика.
Так что не тебе судить о воспоминаниях тех, кто сам летал.

Баран Мильчаков снова впал в детство - слюни, сопли, моче и калоиспускание. Идиот, Егоров никого и ничего не подозревает. Егоров задает недобные вопросы Козинкину. Вот такого рода:
1-й ветеран 124 иап пишет - были сняты пулеметы, поэтому Кокорев таранил.
2-й ветеран 124 иап пишет - были неотрегулированы синхронизаторы пулеметов, поэтому Кокорев таранил.
3-й ветеран 124 иап пишет - был израсходован впустую весь БК (1800 патронов), поэтому Кокорев таранил.
Кто из троих говорит ПРАВДУ?

[oleg_ko]

Пиджак Егоров даже не подозревает, что иногда летчики и свои самолеты сбивали, да и наш противник не лаптем щи хлебал, а хорошо был подготовлен. А уж кто как стрелял во время боя вообще трудно определить - это тоже ветераны подтверждают.
Кстати, умник, Герой Советского Союза летчик Лезжов И.И. за войну СБИЛ два советских истребителя при возвращении, в том числе ведомого Покрышкина, который лично к нему приезжал потом чтобы посмотреть на дальнего разведчика.
Так что не тебе судить о воспоминаниях тех, кто сам летал.

Баран Мильчаков снова впал в детство - слюни, сопли, моче и калоиспускание. Идиот, Егоров никого и ничего не подозревает. Егоров задает недобные вопросы Козинкину. Вот такого рода:
1-й ветеран 124 иап пишет - были сняты пулеметы, поэтому Кокорев таранил.
2-й ветеран 124 иап пишет - были неотрегулированы синхронизаторы пулеметов, поэтому Кокорев таранил.
3-й ветеран 124 иап пишет - был израсходован впустую весь БК (1800 патронов), поэтому Кокорев таранил.
Кто из троих говорит ПРАВДУ?

не правильно поставил проблему -- давай "показания" этих трех ветеранов и тогда поглядим у кго явно фигня нарисуется... Разбирать надо дословно каждого летчика а не твои пункты...
А пока --
1 -- слова ветерана , геерала и вполне разумного на сегодня 90 летнего человека который это рассказывает не один год и даже на ТВ выступал с этим -- вполне кажутся достоверными ибо имеют детали -- комполка был в отпускке, его заму Черных дал команду разоружать ВЕСЬ полк потому что будет учение в иап на которое приедет сам павлов и Копец соотвественно...

2 -- в данном случае идет речь об одном самолете Кокорева но без рассказа о затеяном учении и прочем.. Т.е не более чем версия летчика судя по всему...

3 -- это общепризнанная байка вошедшая в учебники истории ВОВ... Доверять её тем более опасно..

На выходе -- пока наиболее для меня убедителен 1-й вариант хотя бы потому что я сам разговаривал с летчиком и могу очеценить лично его слова... Которые подтверждаются -- комполка был в отпуске и прибыл на аэродром к обеду...
А вот надавить на зама капаитана и засрать ему мозги -- в армии нормальное дело когда замов подвязывают на противоправные действия.

Может тут и спорить не о чем - фельдмаршал Рунштедт это не какой-то Резун - Суворов.

следовательно, русское командование не планировало наступления, по крайней мере в ближайшее время».

Не прокатит.. Резун уверяет что собирались нападать 6 июля и значит на 22 июня просто не готовы были наступать что и отметил немец.. Гальдеров и прочих в 48-м америкосы в протоколы допрашивали и пытались расткрутить насчет того - что они знали о том -- собирается ли СССР нападать первым.. Вот там интереснее -- при том что немцы были во власти америкосов -- ответы никак не тянут на агрессию СССР.. И на то что Гитлер нападал защищаясь... В итоге те ответы гальдеров так и остались не использованы тогда в пропаганде против СССР... Впрочем тогда имидж СССР такой был в мире что никакая сволочь е смогла бы из СССР агресора сделать -- ССР и жертва и победитель однозначно в глахах всего МИРА. А тогда со своим сраным "общественным мнением" на Западе считались гораздо больше чем сейчас....

Реально не собирались стратегическую обороны организовывать на 22 июня. Тупо решили что лихо начнем воевать после нападения врага сразу и на его территории и для этого и готовили встречный удар из КОВО.. И частично удары из ЗапОВО и ПрибОВО чуть позже... В итоге некую суть "плана от 15 мая" и попытались реализовать в июне..

теперь вот и вы не будете. Если не позабудете

а то б без резуненка и срать не научилися и попу подтирать не смогли бы.. Я это в статьях пишу с 2007 года вообще то... Так что не умничай..

это ВЫ его сюда приплели, и я не сумею

Вы чо опять мои слова передергиваете? Я сказал что медведев подисал создание этого 12-ти томника. Не более. Но вы начали приплетать Медведева как сочинителя некоего ставя его в один ряд с Мухиным и Ямпольским...

Отвали резуненок.. Вижу - ответить нечего как всегда по существу и пошел выпендреж и умничание подростка...

Более того, там было приказано «никаких других мероприятий не проводить», а он уже отдал приказ о выводе в предполья и занятии рубежей обороны на самой границе, вот это его и смутило.

ну и?? В черновике и видно что положение о занятие предполья зачеркнуто.. Чо сказать то хотели по делу? В данном случае Захаров превысил полномочия и положения директивы -- не смертельтно в данном случае... Нормальная здоровая но опасная инициатива...

Если бы нападение в последнюю минуту немцы отменили (в Дир. указано что нападение возможно 22-23 июня) то могли быть обвинения в адрес СССР ... Сказали же -- данная директива и политический документ... А вот по телефлону и шли в полночь уже коментарии от Тимошенко и Жукова. Жуков в полночь Кирпоносу ставитт задачу приводить в полную б.г. все войска но тот ни хрена этот приказ нГШ не выаполяет ... а Тимошенко в час ночи Павлову мозг парит...

Директива требующая специального объяснения "как ее надо было понимать.." это уже плохая директива. Например, по каким признакам войска должны были отличать провокацию "могущую вызвать серьёзные осложнения" от провокации "не могущей вызвать серьёзные осложнения" так и не известно до сих пор.

Дир. № 1 -- политический документ. Если война не случится (а Гитлер отменял нападение на Польшу когда туннели уже захватили спецгруппы!) то этим документом можно было попу страны прикрыть и заявить что проводились некоторые мероприятия после того как Германия не дала разъяснений на наши запросы и отказала во встрече Молотову -- министру иностранных дел (поумничайте и скажите что Молотов был нарком..).. Но раз Гитлер нападать не собирался и не сорбирается то данная "Дир. № 1" в принципе не более чем легко недоразумения которое можно исправить во имя "дружбы народов"...

Поэтому тиран и сказал военным что давать директиву о ответном ударе и прочем несерьезно и тем более преждевременно -- в 22.00!!! Надо дать более обтекаему директиву и по телефону обзвонить войска и предупредить о возможной либо войне либо о провокациях на которые если враг границу не прейдет основными силами -- не поддаваться...

В 22.00 Жуков из кабинета Сталина дал уже команду опердежурному по ГШ обзвонить округа и предупредить чтобы там ждали шифровку особой важности...

Кузнецов после разъяснений Тимошенко что это война и оружие можно применять в полночь обванивает флота и флотилии.. Жуков в полночь звонит в КОВО .. и т.д....

oleg_ko писал(а):
Вы забыли что в округа Тимошенко и жуков звонили около полуночи уже.. как и Н Кузнецов на свои флота..Нет, не забыл, это опять вы чего то фантазируете.

насчет чего фантазирую?

Что они звонили в это время? Или что вы забыли об этом (если вообще знали)?

oleg_ko писал(а):
Не разобрались с директивами НКО и ГШ для ЗапОВО и того же КОВО от 11-2 июня???

Нет, Олег Юрич, не разобрались, но по моему вы уже по хорошему заговариваетесь и уже постоянно норовите расспросить меня о ваших собственных видениях.

может расскажете о своих мыслях -- о чем эти директивы?? О степенях б.г. после общения с преподами академий я вам уже все расписал (о этих степенях я вообще то в книге "Кто проспал начало войны?" тоже показал давно)... Теперь смогете разобраться в сути тех директив -- о чем они и как их должны были понимать в округах?

oleg_ko писал(а):
я у вас спрашивал насчет того - какими директива поднимали склады дивизий перед 21 июня -- вы не стали отвечать пожелав поиграть в словоблудие...


Олег Юрич, опомнитесь! Вы уже не в первый раз норовите спрашивать у меня о том, о чём САМ пишите! Это тревожный симптом!

Я то как раз разобрался и в книгах это показываю...

Вы задаете вопросы и даже если они идиотские -- стараюсь отвечать хотя вашу тупоость и упертость и раздражет иной раз.... Но вы как вижу отвечать не желаете -- так какими директивами поднимали склады дивизий перед 21 июня на вывод в районы сосредоточения?

Это ВЫ писали, что по каким то там директивам войска по полной б.г. вооружаются, поднимают склады дивизий с боеприпасами и ГСМ и выдвигаются в районы сосредоточения. Это ВАМ недлежит ответить за ВАМИ сказанное, понимаете?

Никому и ничего точно не должен...

Ответьте и покажите свои познания в военном деле... Не знаете - так и скажите что не понимаете что означают слова и буковки в военных докуметах давно опубликованных - -ибо резунизм мозг вам давно попортил...

Когда они хором синхронно начинают доказывать абсолютно противоположные вещи

вы слова и буковки в доках не понимает -- так что и в этом вопросе ошибаетесь... У нас как раз разногласий нет...

Дату знали черте с какого мая месяца примерно.. Альта сообщила ее 16 июня. А также после 11 июня сообщений о дате было под сотню от разных источников.. Вопрос в другом -- Гитлер мог отменить в последнюю минуту если бы что то пошло для него не так ...

Поэтому только дир. №1 и дали команду поднимать по полной ВСЕ войска и гарнизоны вечером 21 июня...

[oleg_ko]

вы не разобрались с тем как шло повышение б.г. и как шло приведение их постоянной в полную...

Конечно не разобрались. И вы тоже. Пока что из вашей версии известно, что повышение б.г. в западных округах шло перед войной практически ежедневно, и что Тогда было всего две степени б.г. -- постоянная (мирная) и сразу полная б.г.! Как в этом пиршестве логики разобраться, одному чёрту известно.

Попробую еще раз для батанов показать... (военным это вполне понятно но перевести на язык тех кто даже не пытается думать -- военным сложно):

...........
передумал -- хочу дождаться когда резуненок признает также что не понимает какими дир. НКО и ГШ выводили в районы сосредоточения склады дивизий вместе с дивизиями...

Хочется кроме умничания услышать хоть что то разумное и по делу от резуна...

[ccsr]

Вы эту "китайскую грамоту" объясните своему соратнику - писателю Oleg_Co. Вероятно, он Вам будет очень благодарен.

Козинкин в отличие от вас, прекрасно понимает, что для подготовке к войне нужно очень много времени и Гитлер эти мероприятия начал еще с зимы. Так что вопрос о самом начале войны для него не стоял - было просто неизвестна точная дата и время до самого последнего дня, т.к. и Гитлер понимал что к такой войне нужно очень тщательно готовиться.
А так как у советского руководства не оставалось сомнений насчет начала войны - как один из вариантов 22 июня - то они заранее стали проводить некоторые мероприятия по подготовке войск уже после 11-12 июня, о чем Козинкин сделал вывод на основании косвенных доказательств и свидетельств участников тех событий.
Если вы этого не поняли, то это ваши проблемы, а не Козинкина. Вы, как я понял, до сих пор смутно представляете что такое округ, как он живет, что в нем происходит при исполнении разных указаний, почему в Директиве №1 указано "всех частей", но настырно лезете с критиканством других, более вас разбирающихся в этом, авторов. Ну как с Исаевым, например...

Может тут и спорить не о чем - фельдмаршал Рунштедт это не какой-то Резун - Суворов.

Резун и наши шизанутые резунисты считают что они лучше разбираются в военных вопросах, чем участники тех событий. Вот поэтому им такие воспоминания как серпом по одному месту, т.к. они полностью опровергают бред этих городских сумасшедших, и выводят на чистую воду проходимца резуниста.

[George Andrewson]

Видимо руководство страны поняло какой экономический вред стране нанес это вооруженец своим головотяпством и решило спросить с него.
А для личного авторитета Сталина Тухачевский никакой угрозы не представлял

В ваших сообщениях слово «видимо» встречается слишком часто, а это говорит о том, что ваша позиция ничем не подкреплена, а возможно и попросту не сформировалась. Более того, у вас постоянно обнаруживаются противоречия.
Если обобщить ваши комментарии, то получается, что Тухачевского расстреляли за «экономический вред стране», то ли нанесенный им умышленно, то ли по дурости, а также за «замашки барина» и «другие его художества» (хрен его знает какие). При всё при этом Тухачевский еще и «захотел играть в стране большую роль, чем ему позволяли, за что и поплатился». В то же время вы пишете, что никакой угрозы для «личного авторитета Сталина» Тухачевский не представлял (хотя, речь безусловно должна идти об угрозе для самого Сталина, а не для его авторитета).
Однако, тут же выясняется, что всю «правду» Тухачевский изложил в своих показаниях. Стало быть, он и переворот пытался организовать, и даже дату его назначил, и вредительством занимался, и поражение КА готовил… Короче, у вас в голове какая-то каша.

Из всего, что вы тут понаписали про Тухачевского, следует, что вы либо вообще не знакомы с темой «военно-политического заговора», либо изучали эту тему по трудам мухиных-мартиросянов, а эти два варианта практически равнозначны.

Вы еще скажите, что они заранее знали где Троцкий жить будет...

Не пишите чепуху. Троцкий был всегда под пристальным наблюдением. Пока он никому не мешал, никто его и не трогал. Как только Троцкий стал представлять потенциальную опасность, его убрали.
Это понятно даже Козинкину, а до вас до сих пор не дошло.

ну было принята тогда такая словесная эквилибристика

Эквилибристика здесь не при чем. Все ярлыки, которые была навешаны на Тухачевского, подтверждаются его собственноручными показаниями. Если некритично воспринять эти показания, как это делаете вы, то подобные перлы: «Он оперативный план наш, оперативный план — наше святое-святых передал немецкому рейхсверу. Имел свидание с представителями немецкого рейхсвера. Шпион? Шпион...» не должны вызывать реакции, подобной вашей.

Остальные - Козинкин, Мормон, Леонард и даже баптист Егоров вам уже давно сказали что вы несете ахинею. Я лишь к ним присоединяюсь и выражаю консолидированное мнение.

Ваше мнение и мнение «майора» меня не интересуют. Что касается остальных, то с ними возникают споры вокруг отдельных утверждений и выводов, что вполне естественно. Вы же пытаетесь раскритиковать здесь практически каждого участника (кстати, абсолютно безуспешно). Чувствуете разницу? Вы ведете спор ради спора, превращая ветку в балаган. Очевидно, не от большого ума.

То, что вы присоединяетесь к кому-либо, вполне естественно. У вас нет собственной позиции, равно как и знаний, и поэтому приходится поддакивать, в данном случае «майору».

[oleg_ko]

Разница лишь одна - Тухачевский начал давать признательные показания почти сразу, а Рокоссовский их вообще не делал.

Логика ясна. Раз уж давал показания – значит наверняка шпион, вредитель и изменник Родины…

Тем более почему тогда не верить в его признательные показания?

Потому что они основаны на том вранье, которое было надиктовано тому же Фельдману (который «начало и концовку заявления написал по собственному усмотрению») и на том вранье, которое диктовали самому Тухачевскому. .

То, что арестованных просто -напросто пытали и "опускали" для CCSR-БиЛ - это злобные измышления солженицыных.

Тухачевского не били.. Даже его дурная на голову обожательница Ю. Кантор и та поплыла когда ее приперли на анализе "пятен бурых" на листочках признаний Тухачевского...

Вы сами читали "План поражения" Тухачевского?? Он сам такое написал или кто диктовал ему??? Чо ж Рокосовский не писал ничего под диктовки??? И сколько еще посылали на хрен и заставить их не могли оговаривать себя и товарищей??? Я как раз не считаю тухачевского ни трусом ни чмоном.. Не хотел бы писать -- не писал бы. А потом стал б маршалом Победы...

[oleg_ko]

Лжёте Вы, господин писатель. Из сказанного Молотовым совсем не следует, что «не только знали в Кремле точную дату нападения, но и довели её командующим западных округов».

давайте вашу трактовку....

Мне нет необходимости давать свою трактовку словам Молотова. Я принимаю только то, что он сказал. Досказывать за него не считаю себя в праве. А Вы фантазируйте, может кому то и понравится. Это Вы должны доказывать правильность своей трактовки.

Молотов много не досказывал...

Но досказывать за него не следует.

так о чем молотов гооворил то в данном случае?? Знали или не знали что нападение будет и какого числа???

Я то как раз недосказанность слов Молтова и подтверждаю вполне.. Василевский кстати уверял что все в ГШ за неделю знали дату нападения... Поэтому могу позволить себе "додумывать" за Молотова.. А вот вы -- не можете ибо не можете собирать инфу хотя бы опровергающую его слова тем более подтверждающую

Ваше мнение и мнение «майора» меня не интересуют

ну если вы не в силах разобраться в степенях б.г. тех лет и в том как шло приведениев б.г. и что было указано в дир. от 11-12. то.. действительно -- зачем вам мнение те кто понимает эти вопросы...

[ccsr]

В ваших сообщениях слово «видимо» встречается слишком часто, а это говорит о том, что ваша позиция ничем не подкреплена, а возможно и попросту не сформировалась.

Естественно я не имею полной информации по обсуждаемому вопросу а поэтому моя позиция основывается на известных материалах и на здравомыслии, которое у вас отсутствует - вам легче верить во всякую несусветную чушь, чем просто сообразить, что история часто повторяется даже в мелочах, а поэтому достаточно её проанализировать с точки зрения здравого смысла, чтобы понять, что не все мечты исторических личностей осуществлялись. Ну например построения коммунизма во всем мире...

Если обобщить ваши комментарии, то получается, что Тухачевского расстреляли за «экономический вред стране», то ли нанесенный им умышленно, то ли по дурости, а также за «замашки барина» и «другие его художества» (хрен его знает какие).

Что бы не вступать с вами в бессмысленную дискуссию, просто ответьте, по какой ОДНОЙ причине сейчас сидит Ходорковский, или по какой ОДНОЙ причине скрывается Березовский - вот тогда и посмотрим, какие художества вы нарисуете в части того, как они угрожали правлению Путина.

Из всего, что вы тут понаписали про Тухачевского, следует, что вы либо вообще не знакомы с темой «военно-политического заговора», либо изучали эту тему по трудам мухиных-мартиросянов, а эти два варианта практически равнозначны.

Мне плевать что напишут указанные вами авторы и вы лично - у меня своя голова на плечах, а жизненный опыт таков, что вам его даже оценить не удасться, т.к. вы и близко не стояли там, где мне приходилось работать. Поэтому понять почему Тухачевский слетел, мне большого труда не составляет - у нас был Грачев, "лучший министр", но с треском слетел, и которого во времена Сталина за Чечню просто к стенке бы поставили и все.

Не пишите чепуху. Троцкий был всегда под пристальным наблюдением.

Пока на территории СССР - да, а потом внимание это еще не возможность. Вы вообще хоть какие-то представление об оперативной работе имеете? С каким-то сраным Литвиненко раздули истерию, которого англичане сами и убрали, а вы хотели бы чтобы после убийства Троцкого чекисты оставили после себя следы? Вы заканчивайте демагогию - над вами просто смеются...

Как только Троцкий стал представлять потенциальную опасность, его убрали.

Это бред сивой кобылы, потому что лично Сталину Троцкий ничем угрожать не мог - так пакостить по мелочи. Но его наказали не из-за боязни Сталина перед ним, а чтобы другим неповадно было - вы просто до этого не доросли, а поэтому остаетесь в плену иллюзий.

Ваше мнение и мнение «майора» меня не интересуют.

Я имею такое же отношение и к вашему мнению - хоть здесь совпадение нашлось, и это радует...

У вас нет собственной позиции, равно как и знаний, и поэтому приходится поддакивать, в данном случае «майору».

Лучше уж не иметь своей позиции, но принимать позицию сведущих людей, чем иметь позицией ту ахинею, что вы несете, и радоваться что она ваша, доморощенная, и греет вам душу. А уж про ваши знания я промолчу - они дальше газетных штампов не пошли.

[Камиль Абэ]

Тухачевского не били.. Даже его дурная на голову обожательница Ю. Кантор и та поплыла когда ее приперли на анализе "пятен бурых" на листочках признаний Тухачевского...

Вы сами читали "План поражения" Тухачевского?? Он сам такое написал или кто диктовал ему??? Чо ж Рокосовский не писал ничего под диктовки??? И сколько еще посылали на хрен и заставить их не могли оговаривать себя и товарищей??? Я как раз не считаю тухачевского ни трусом ни чмоном.. Не хотел бы писать -- не писал бы. А потом стал б маршалом Победы...

Не буду спорить, возможно Тухаческого и не били. Было достаточно ему это пообещать. Жестокие и беспринципные в критической ситуации оказываются слизняками.
Приведу выдержку из воспоминаний генерала армии А.В. Горбатова

На четвертый день меня вызвал кто-то из начальников. Сначала он спокойно спросил, представляю ли я, к чему себя готовлю, хорошо ли это продумал и оценил? Потом, когда я ответил, что подумал обо всем, он сказал следователю: «Да, я с вами согласен!» — и вышел из комнаты.
На этот раз я долго не возвращался с допроса.
Когда я с трудом добрался до своей камеры, мои товарищи в один голос сказали:
— Вот! А это только начало.
А товарищ Б. тихо мне сказал, покачав головой:
— Нужно ли все это?
Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.
Больше всего я волновался, думая о жене. Но вдруг я получил передачу — пятьдесят рублей, и это дало мне основание верить, что она на свободе.
Мои товарищи, как ни были они мрачно настроены, передышку в допросах считали хорошим предзнаменованием.
Но вскоре меня стали опять вызывать на допросы, и их было тоже пять. Во время одного из них я случайно узнал, что фамилия моего изверга-следователя Столбунский. Не знаю, где он сейчас. Если жив, то я хотел бы, чтобы он мог прочитать эти строки и почувствовать мое презрение к нему. Думаю, впрочем, что он это и тогда хорошо знал...
До сих пор в моих ушах звучит зловеще шипящий голос Столбунского, твердившего, когда меня, обессилевшего и окровавленного, уносили: «Подпишешь, подпишешь!»
Выдержал я эту муку во втором круге допросов. Дней двадцать меня опять не вызывали. Я был доволен своим поведением. Мои товарищи завидовали моей решимости, ругали и осуждали себя, и мне приходилось теперь их нравственно поддерживать. Но когда началась третья серия допросов, как хотелось мне поскорее умереть!