Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Камиль Абэ]

Маршал Жуков пишет о том, что только вечером 21 июня высшее партийное и военное руководство Советского Союза осознало реальность возможного нападения Германии на СССР и то не до конца.

либо Жуков врет либо за него редакторы Главпура соврали уже...

Что ж Вы так рьяно защищали этого лжеца.

В.Б.Резун о приведении войск в боевую готовность перед 22 июня и о «Директиве №1» (в защиту маршала Жукова) http://delostalina.ru/?p=2711

Не надо сваливать на Главпур: первое издание - прижизненное.

[REZUNIST]

Идет нескончаемый спор о том, готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года. А учитывается ли мнение по этому вопросу бывшего командующего группой армий "Юг" Рундштедта при вторжении в СССР, высказанное им историку Лидделу Гарту уже после войны?

А как же, конечно учитывается, оно то чем хуже мнений остальных участников и свидетелей событий.

Может тут и спорить не о чем - фельдмаршал Рунштедт это не какой-то Резун - Суворов.

Тем не менее и к нему тоже интересно прислушаться, он хоть и не изучал вопрос так глубоко как Резун, зато имеет личные непосредственные впечатления, что тоже немаловажно.

Между прочим, когда мы пересекли границу, то не обнаружили никаких признаков готовящегося наступления.

Очень ценное замечание, а то ведь некоторые современные авторы ознакомившись с нашими предвоенными документами уже признают, что КА готовилась к наступлению, но уверяют что делала она это не по собственным планам и графикам, а сразу же в ответ на германское нападение. Так вот, немецкий военный (кстати не первый уже) свидетельствует -- ничего похожего на подготовку наступления в ближайшее время он не увидел.

наше наступление совершенно очевидно стало для русских внезапным.

Это точно. Чтобы нам теперь не пытались насвистеть современные авторы, но немецкие военные подтверждают тоже самое, что всегда писали и советские -- нападение Германии на СССР было внезапным и неожиданным, это факт.

На моем участке фронта отсутствовали какие бы то ни было признаки готовящегося наступления, хотя, продвинувшись дальше, мы все-таки обнаружили некоторые. 25 дивизий у них располагалось в венгерском секторе. Они были обращены в сторону границы. Я ожидал, что эти дивизии повернут и нанесут удар по моему правому флангу. Вместо этого они отступили. Из этого я сделал вывод, что они не были готовы к наступательным операциям, а следовательно, русское командование не планировало наступления, по крайней мере в ближайшее время

Да, в ближайшее не планировало, это точно и нападения немецкого не ожидало, это тоже точно. Тут с немцем не поспоришь и против фактов не попрёшь.

[REZUNIST]

Есть ли действительно смысл спорить и обсуждать, пока не прояснены обстоятельства жизни и смерти Рудольфа Гесса ?

Уважаемый Еxpress, а не могли бы Вы поподробнее развить эту мысль?

А чего там развивать, Гесс давал показания перед международным трибуналом и советские прокуроры были вправе распрашивать его на эти темы. Но думаю, что он по любому не смог бы сказать ничего путного, на тему "Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" потому что работал в секретариате немного другой партии ))

[REZUNIST]

Олег Юрич, у вас обострение сегодня, что ли? С какой радости мне отвечать за ВАШИ слова, когда мне вполне достаточно признания вами того факта, что -- далеко не все секретные документы того периода дошли до нашего времени. Даже из тех, о существовании которых имеются вполне авторитетные свидетельства. Собственно, с этим фактом никто из умных людей и раньше не спорил, теперь вот и вы не будете. Если не позабудете..

а то б без резуненка и срать не научилися и попу подтирать не смогли бы..

Первое действие у вас выходит здорово и непроизвольно, а второму пора учиться, Олег Юрич. Тем более, что подчёркнутый мною факт, всё ещё не усвоен вашим «военкольсунтом», так учитесь заоодно подтирать и за ним.

У нас как раз разногласий нет...

Есть, и ещё какие лихие. Например, г-н «полковник» уверен, что планов обороны страны ГШ в 1941 году не имел, а вы синхронно пытаетесь доказываеть, что их преступно и самовольно подменили НКО и НГШ )))
Но и это ещё не всё, помимо разногласий между вами, у каждого из вас предостаточно разногласий с самим собой, что тоже весьма уморительно ))))

Вы чо опять мои слова передергиваете? Я сказал что медведев подисал создание этого 12-ти томника. Не борлее Но вы начали приплетать Медведева как сочинителя некоего ставя его в один ряд с Мухиным и Ямпольским...

Да ничего я не передёргиваю. Мы с вами паралельно обсуждали существовали или нет 2 исторических документа («протоколы к договору от 23.08.39» и «директива от 18.06.41»), и я поставил вам на вид, что в о наличии первого док-а пишут Гитлер, Сталин, Черчиль, Рибентроп, Молотов…, а о втором подписались, Мухин, Ямпольский, Медведев, Козинкин. И что вы больше доверяете фантазиям последних, чем свидетельствам первых, но это мало что меняет, при всём к вам уважении. Я перечислил фамилии тех, кто подписывался под наличием протоколов, а вы тех, кто подписывался под наличием директивы. Здесь нет повода для психа, успокойтесь. Здесь всего лишь наглядно продемонстрирован уровень вашего и моего доверия (и недоверия) историческим (и истерическим)) персоналиям.

[REZUNIST]

В данном случае Захарпов превысил полномочия и положения директивы -- не смертельтно в данном случае... Нормальная здоровая но опасная инициатива...

Вот вот. Не смертельно, именно в данном случае, когда скоро выяснилось как было бы неплохо, чтобы все превысили полномочия и положения директивы. А в тот момент Захаров действовал с нарушением указаний Москвы, выводя войска в предполье. Делать это не только "не приказывали", но и прямо запрещали в Д№1.

Если бы нападение в последнюю минуту немцы отменили (в Дир. указано что нападение возможно 22-23 июня) то могли быть обвинения в адрес СССР ...

Со стороны КОГО? И что "страшного" в этих "обвинениях"?

Сказали же -- данная директива и политический документ...

Ни один разумный человек такого не говорил, не выдумывайте.

Если война не случится (а Гитлер отменял нападение на Польшу когда туннели уже захватили спецгруппы!) то этим документом можно было попу страны прикрыть

Перед КЕМ, Олег Юрич? Хватит блажить, ведь даже если допустить вашу фантазию (про необходимость прикрытия попы страны, неизвестно перед кем), то всё равно она бредовая получается, ведь для этих высоких целей красная канцелярия могла нашлёпать ЛЮБЫХ бумажек, с самыми подлинными подписями, самых высоких начальников. То есть, ваша сказка про «Директиву№1 как политический документ» не выдерживает даже минимальной критики.


ЗЫ

Вы забыли что в округа Тимошенко и жуков звонили около полуночи уже.. как и Н Кузнецов на свои флота..

Нет, не забыл, это опять вы чего то фантазируете.

насчет чего фантазирую?

Насчёт того, что я это забыл.

[REZUNIST]

теперь смотрите что должны были делать по директивам от 11-12 июня даже... И кого они касались..

Теперь может раскажете что за директивы были от 11-12 июня тогда? О чем и для кого?

Не разобрались с директивами НКО и ГШ для ЗапОВО и того же КОВО от 11-2 июня???

Нет, Олег Юрич, не разобрались, но по моему вы уже по хорошему заговариваетесь и уже постоянно норовите расспросить меня о ваших собственных видениях.

может расскажете о своих мыслях -- о чем эти директивы??

Какие «эти», Олег Юрич, когда вы НИ ОДНОЙ ещё не процитировали? Давайте уже возвращайтесь к реальности, а то совсем прискорбно выглядеть начинаете..

Теперь смогете разобраться в сути тех директив -- о чем они и как их должны были понимать в округах?

Цитируйте, попробую ради вас.

Вы задаете вопросы и даже если они идиотские -- стараюсь отвечать хотя вашу тупоость и упертость и раздражет иной раз.... Но вы как вижу отвечать не желаете -- так какими директивами поднимали склады дивизий перед 21 июня на вывод в районы сосредоточения?

Олег Юрич. Дорогой. Прочтите это медленно, внимательно и несколько раз ---- я задаю вам вопросы, по поводу ВАШИХ слов. Вы утверждаете что либо, а я вас об этом спрашиваю.
А вы постоянно пытаетесь задавать мне вопросы, по поводу ВАШИХ слов. Вы сам утверждаете чтолибо, и меня же норовите об этом спросить. Эта ваша манерка дурдомом попахивает, неужели вы сам этого не чувствуете..

вы как вижу отвечать не желаете -- так какими директивами поднимали склады дивизий перед 21 июня на вывод в районы сосредоточения?

Понятия не имею о чём вы говорите, Олег Юрич. Смелее цитируйте их, не утруждайте себя многословными повторами отсебятины, прямая цитата будет лучшим объяснением того, что вы хотели донести.

Это ВЫ писали, что по каким то там директивам войска по полной б.г. вооружаются, поднимают склады дивизий с боеприпасами и ГСМ и выдвигаются в районы сосредоточения. Это ВАМ недлежит ответить за ВАМИ сказанное, понимаете?

Никому и ничего точно не должен...

В этом и состоит способность (в вашем случае – неспособность) отвечать за базар. Либо вы приводите доводы своим утверждениям, либо юлите и пытаетесь возложить это дело на оппонентов. Вы скользите по второму пути, что весьма недостойно мужчины, тем более офицера, пусть даже и бывшего.

[REZUNIST]

О степенях б.г. после общения с преподами академий я вам уже все расписал

Да, расписали, спасибо. Всего 2 степени б.г. было, но повышали её ежедневно, начиная с 18 июня, как минимум. Всё вполне в рамках вашей логики и концепции, тут вопросов нет )))))))))))))))))

[express]

А чего там развивать, Гесс давал показания перед международным трибуналом и советские прокуроры были вправе распрашивать его на эти темы.

И где же мне узнать подробнее - о чём распрашивали, и что отвечал ?

Но думаю, что он по любому не смог бы сказать ничего путного, на тему "Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" потому что работал в секретариате немного другой партии ))

Верно. )) Зато мог бы чего путного рассказать на тему "Готовила ли Британия совместное с Германией нападение на СССР".
Все всё знают. Только родной сын человека ничего не знает. Всё фантазирует:

Вольф-Рюдигер Гесс: "Никаких сомнений у меня нет. Именно в том году отца могли помиловать, и он вышел бы на свободу. Ранней весной восемьдесят седьмого отец сам говорил мне: «Советы согласны меня выпустить, а значит, англичане меня убьют».

[Камиль Абэ]

oleg_ko писал(а): А вот по телефлону и шли в полночь уже коментарии от Тимошенко и Жукова. Жуков в полночь Кирпоносу ставитт задачу приводить в полную б.г. все войска но тот ни хрена этот приказ нГШ не выаполяет ... а Тимошенко в час ночи Павлову мозг парит...

Как уж Жуков «ставил задачу», а Тимошенко « мозг парил» до начала войны в ноч с 21 на 22-е трудно сказать. Ибо сам Жуков об этом пишет скромно (никаких подробностей – о чем говорили, какие задачи ставились)

Как я уже сказал, мы с наркомом обороны по возвращении из Кремля неоднократно говорили по ВЧ с командующими округами Ф. И. Кузнецовым, Д. Г. Павловым, М П. Кирпоносом и их начальниками штабов, которые, кроме Д. Г Павлова, находились на своих командных пунктах.

А вот о первом-втором часе начавшейся войны воспоминания заместителя командующего Западного ОВО Болдина

Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед.
В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком.
Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.

И задумываешься – а о чём говорили командующим округов нарком и начальник Генштаба в последние часы мира?
А фантазиям нашего писателя надо отдать должное.

[REZUNIST]

И где же мне узнать подробнее - о чём распрашивали, и что отвечал ?

Честно говоря не знаю, насколько мне известно, СССР был единственной страной из числа обвинителей на том процессе, в которой не были опубликованы материалы Нюренберга в полном объёме. Так что, возможно это вам придётся искать в зарубежных источниках.

Верно. )) Зато мог бы чего путного рассказать на тему "Готовила ли Британия совместное с Германией нападение на СССР".

Наврятли)) ведь уже самим своим полётом Гесс подтвердил лучше всяких показаний, что не готовила.

Все всё знают. Только родной сын человека ничего не знает. Всё фантазирует

Имеет право, что с него взять, там тоже свобода слова и фантазии не пресекаются.