Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение REZUNIST »

REZUNIST писал(а):это вы словоблуд, ведь я привёл пример с КНДР и Кубой. хотя вы могли посчитать, что это в Африке, или просто забыть и перепутать, что с вами тоже постоянно случается :)
ccsr писал(а):Наш словоблуд не успокоился, а поэтому цитируем первоисточник:

doubovitski писал(а):Мы наблюдаем, что творится с беженцами, переселенцами из неблагополучной Африки, Ближнего Востока в Европу. От негров Италия скоро станет чернокожей.
всё понятно, как я предполагал, наш словоблуд ссsr как всегда -- забыл и перепутал. В данном случае -- участников форума. это абсолютно нормально для него, проехали :)
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение express »

doubovitski писал(а):Мы наблюдаем, что творится с беженцами, переселенцами из неблагополучной Африки, Ближнего Востока в Европу. От негров Италия скоро станет чернокожей. Но РАБОТАТЬ они не хотят. Они несут в промышленно развитые районы свой менталитет бездельника и прощелыги. И ЭТО в системе, которую коммунисты считают недоразвитой. Высшая ступень развития- это коммунизм, по-ихнему. Так вот, что будет с бедной страной. сделавшей мечту былью- построит коммунизм. Как поведут себя все эти бездельники- побегут к ним не только из Африки, но и из недоразвитой Италии? Скорость притока будет тысячекратно бОльшим. Как поступить? Отстреливать "Градами" желающих прилабуниться к коммунизму, пустить в коммунизм, построить и им тоже у себя, в Африке и Италии? И по всему миру, чтобы они не поползли к "счастливым" обладателям совершенства?
По вашей логике - уж в социалистический-то СССР любители "халявки" должны были ломиться табунами (так что "Грады" нужно было б задействовать).
Меж тем - давайте вспомните, как оно было. Ломились? Да, учились (лично знаком с военными и строителями из Вьетнама и довелось на пляжном комплексе "Аркадия" в прекрасной жемчужине у Чёрного моря поиграть в наст. теннис с офицером из Мали), но чтобы рвались на ПМЖ?.......знали - халявы при советском социализме не будет.
А вот в страны с капитализмом, где "гармония" - рвались и рвутся. Сегодня, да - сегодня и Россия в ряду стран, куда рвутся.
REZUNIST, вы когда ставите Виктору Кузьмичу спасибки - вы уж договоритесь с ним:
так в развитые кап.страны мигрируют бездельники, втихушку помышляющие о халявном бытии на пособии(его версия), или "трудяги", которым при социализме не дают развернутся(версия ваша)....?
А то вы дуете вроде в одну дуду, а говорите о совершенно разных явлениях , о совершенно разных категориях людей, движимых совершенно разной мотивацией, (или лишь бы социализмус был плох, а логика - потом?).
REZUNIST писал(а):это точно, вот поэтому гастарбайтеры из КНДР и трудятся в соседних капиталистических России и Китае. а китайцев и русских желающих съездить на заработки в КНДР как то не наблюдается. и на Кубу тоже, не плывут желающие подзаработать из капстран, а наоборот -- сколько угодно. Так что да, все зависит от подхода к этой проблеме - он везде разный, а поэтому и результаты предсказуемы, люди стремятся к капитализму.
вроде верно, аргумент старый (в том числе у "гуру", фамилию которого вы взяли за основу для ника) - но это как-то не объясняет, почему мигранты из вполне кап. стран 3-го мира составляют потоки в развитые кап. страны. Разумный человек должен сделать вывод - собачка тут зарыта не в черте между социализм-капитализм, а в другом...
ccsr писал(а):Вы видимо не совсем понимаете, что "прощелыги и бездельники" бегут только туда, где местные аборигены потакают им, причем в надежде получить самим халявную, дешевую рабочую силу - как это происходит у нас в Москве с гастарбайтерами.
К этому совершенно точному определению хотелось бы добавить - при социализме невозможно представить ситуацию, когда при наличии на рынке собственных безработных частный владелец прелприятия предпочтёт мигрантов, по причине их большей дешевизны.
А при капитализме - это как раз родовая его черта.(Потому-то и Россия сегодня в ряду стран- "мигрантоприёмников").

И получается (безо всякого расизма) - капитализм как раз сам себе могилку готовит. Ибо дружба народов - дружбой, но при социализме не подразумевалось, что целые кварталы, например, русских городов должны начать говорить по арабски, а при капитализме - да, при нём центр Брюсселя говорит по арабски, а это, как ни крути (безо всякого расизма, ещё раз ) - это уже всё-тки не Бельгия.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение express »

Вдогонку - социализм, некогда клятый-переклятый за "нивелирование национального начала", высмеиваимый- пересмеиваемый за дружбу народов и интернационализм - социализм сегодня в глазах людских внезапно оказывается большим "националистом" и патриотом, ибо (ещё раз):
при социализме-то как раз сперва подразумевалось обеспечить своих, а потом уже направить взоры на возможные рабочие руки за рубежом; - капитализм изначально космополитичен, изначально не имеет национальности - и чхать хотел частный владелец на "своих", свои для него те, кто прибыль большую приносят.

а если вдуматься - всё логично, никакого парадокса: где в первую голову забота о людях(пусть с косяками, с непродуманностью, с недостатками) - и демографических вопросов внезапных не всплывает;
где в основу положена прибыль - там и начинаются расово-этнические тёрки...
????? - кто что скажет? (помимо прочих соображений - это, вышеприведённое мной, было одной из причин моего "возвращения" в идеологический лагерь сторонников социализма. Если что...)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):REZUNIST, вы когда ставите Виктору Кузьмичу спасибки - вы уж договоритесь с ним:
так в развитые кап.страны мигрируют бездельники, втихушку помышляющие о халявном бытии на пособии(его версия), или "трудяги", которым при социализме не дают развернутся(версия ваша)....?
но здесь не о чем договариваться, так как нет противоречий. Стремиться к лучшей доле (в разном её понимании) свойственно ВСЕМ, и халявщикам и трудягам.
express писал(а):вроде верно, аргумент старый (в том числе у "гуру", фамилию которого вы взяли за основу для ника) - но это как-то не объясняет, почему мигранты из вполне кап. стран 3-го мира составляют потоки в развитые кап. страны.
по той же причине. рыба ищет где глубже, а люди ищут где рыба.
поэтому из капиталистического Китая люди едут на заработки в капиталистическую же Россию, например.
а из России в Европу на заработки ездят. а европейцы в США зарабатывать летают.
express писал(а):Разумный человек должен сделать вывод - собачка тут зарыта не в черте между социализм-капитализм, а в другом...
конечно суть не в том, стремятся из более бедных краёв в более богатые. и всё. и трудяги и халавщики.
но как то так получается ВСЕГДА И ПОВСЮДУ, что из капстран не бегут люди на заработки в соцстраны (словоблуд ccsr может не возникать на тему "а как же командировочные и тп.", как он обычно делает в таких случаях)).
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение REZUNIST »

вдогонку))
m-sveta писал(а):А вы думаете почему Советский Союз помогал всяким колониальным странам? Строил там плотины, электростанции, заводы, университеты, обучал бесплатно их врачей, учителей, ученых.
express писал(а):при социализме-то как раз сперва подразумевалось обеспечить своих, а потом уже направить взоры на возможные рабочие руки за рубежом
Експресс, вы когда ставите м-свете спасибки - вы уж договоритесь с ней:
так сперва своих обеспечить надо было, или сперва надо было в азиях-африках строить плотины, электростанции, заводы, университеты, обучать бесплатно их врачей, учителей, ученых..?
А то вы дуете вроде в одну дуду, а говорите вещи совершенно противоположные :)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):
doubovitski писал(а):Пробелы в образовании у тех, которые не читают классиков. Маркс назвал социалистическое общество таковым, потому, что средства производства в этом обществе принадлежат обществу.
В стране с частным производственным сектором, где много долларовых миллиардеров социализма нет по определению. От коммунистической идеологии в Китае осталась одна обёртка.
В Норвегии в госсобственности находится компания по добыче нефти, прибыль от которой идет ВСЕМ гражданам страны - вы и её назовете социалистической, исходя из определения Маркса?
безграмотность "полковника" ccsr побивает все мыслимые рекорды :)
Многоукладность экономики, как раз капитализму и присуща.
а коммунистами наоборот, даже раздача садовых участков в собственность рассматривается как "самая большая диверсия против Социализма" -- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=63535#p63535 и не без оснований рассматривается, кстати говоря. диверсия ни диверсия, но то что вред социализму это наносило, нет никаких сомнений.

капитализму от наличия рядом с частной ещё и государственной (а так же других видов) собственности -- вреда никакого, даже наоборот. а для социализма многоукладность -- верный кердык.
об этом недавно даже м-света писала, если кто помнит ----
m-sveta писал(а):Левые выступают за многоукладную на словах, а на деле капиталистическую экономику. Поэтому от капитала они получают поддержку.
Красные выступают за ликвидацию капитала, собственников и в конечном счёте денег. Поэтому они являются врагом номер один нынешнего миропорядка.
всё это чистая правда. Учитесь, г-н "полковник"! Вы дремуче невежественны, дорогой наш словоблуд ccsr! :)
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение express »

REZUNIST писал(а):но здесь не о чем договариваться, так как нет противоречий. Стремиться к лучшей доле (в разном её понимании) свойственно ВСЕМ, и халявщикам и трудягам.
противоречие тут есть.
Если человек (писатель, оперный певец, балетный танцор,олимпийский чемпион, цирковой клоун, бывший офицер разведуправления, киноактёр)едет в другую страну на ПМЖ по причине того, что там более высокий уровень жизни - что сие означает?
Означает ли это, что ему нет возможности проявить шире, развёрнутее свой талант (иль другое трудовое приложение) в стране, откуда он бежит?
Означает ли это, что ему "не дают" пытаться поднять тот самый "уровень жизни" в стране, откуда он бежит?
Да нет же - ничего этого не подразумевается!!! Люди, едущие в другую страну на более высокий "уровень жизни" (созданный до них и без их участия) - едут, подразумевая более роскошный уровень потребления ***. За те же самые трудовые вложения (включая сюда талант).
***уровень комфортности тоже включим в категорию потребления

(кто-кто-кто тут на форуме заявит на голубом глазу, что Попов в Германии клоунадил ярче и талантливее, что Барышников натанцевал феерически несравнимо больше-лучше, что Сарычев в Калифорнии обессмертил своё имя в мировом роке, что с приездом Богинской Хьюстон стал мировой столицей сп.гимнастики, что Невский(Курицын) дал Голливуду неиссякаемый поток нетленок, что слытнувший в Канаду Серебряков заставит страну багряного клёна сверкнуть на небосводе мирового кинематографа, и.т.п...?)

Так к какой же категории отнести мне, например, всех этих людей? "Трудяги" или "халявщики" ? Шудры или дасью(отбросы)? Вопрос....
А ведь это они, "таланты", не пожелавшие поднимать силами своих талантов уровень своей страны, сделать её красивее, гламурнее, комфортнее(как бы ни было сложно),а пожелавшие поискать, "где глубже", где до них и без них сделано красивее, гламурнее, комфортнее, (повторю - за тот же вклад от себя) - это ОНИ являются одним из основных доводов в критике социализма вот вами здесь, или Резуном в его книгах.
А меж тем.... вопрос открыт: так кто они (при всём почтении к таланту) - трудяги,патриоты или безродные халявщики?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение express »

REZUNIST писал(а):Експресс, вы когда ставите м-свете спасибки - вы уж договоритесь с ней:так сперва своих обеспечить надо было, или сперва надо было в азиях-африках строить плотины, электростанции, заводы, университеты, обучать бесплатно их врачей, учителей, ученых..? А то вы дуете вроде в одну дуду, а говорите вещи совершенно противоположные :)
мной подразумевалось (в моём сообщении)обеспечить всех своих гарантированной занятостью, а не нанимать более дешёвую иностранную рабочую силу.
М-Света говорит о другом. Но если даже вы на эту тему.... - вряд ли какая страна стала бы принимать помощь в обучении врачей, учёных или военных, если бы уровень обеспеченности этим у неё был выше, чем у страны, предлагающей такую помощь. Одно это соображение говорит за то, что СССР таки был неплохо обеспечен всем вами упомянутым.
Я не знаю, как у вас в жизни, но я не помню, чтобы в СССР мне не хватало "обеспеченности" плотинами,электростанциями, заводами, университетами....
doubovitski

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение doubovitski »

m-sveta писал(а): Виктор Кузьмич, у вас склероз начался или специально игнорируете, что я вам уже неоднократно писала про коммунизм?
Прежде, чем рассуждать о коммунизме, надо знать что это такое.
Повторяю еще раз, чтобы резунисты не спасибали своей неграмотности:
Для коммунизма требуются как внутренние (про которые тут неоднократно рассказывали) так и ВНЕШНИЕ предпосылки. Основоположники были не глупее вас и прекрасно знали, что коммунизм в отдельной стране не построишь. Социализм можно, а коммунизм нельзя. Так что мировая революция это не прихоть отдельных личностей, а закономерное требование.
Вообщем разъясняюю на пальцах: Чтобы РУССКИЕ заимели у СЕБЯ коммунизм, НЕОБХОДИМО, чтобы в африках-азиях (в большинстве стран на планете) был социализм. А вы что думали?
А вы думаете почему Советский Союз помогал всяким колониальным странам? Строил там плотины, электростанции, заводы, университеты, обучал бесплатно их врачей, учителей, ученых. Мы не для них старались, для себя, из самых эгоистических побуждений. Чтобы их правнуки не рвались в будущий рай наших правнуков.
Это теперь мы думаем только о себе, пожираем собственных потомков
Вы спросили, что я думаю насчёт коммунизма? Думаю, что это утопия. Читайте Кампанеллу, и всё увидите у него. Не стану оскорблять вас предложением дать ссылку, вы достаточно опытны, чтобы найти самой.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):противоречие тут есть.
Если человек (писатель, оперный певец, балетный танцор,олимпийский чемпион, цирковой клоун, бывший офицер разведуправления, киноактёр)едет в другую страну на ПМЖ по причине того, что там более высокий уровень жизни - что сие означает?
прежде всего сие означает, что ехать туда именно на ПМЖ, он просто вынужден дурацким (прошу прощения, но это самый мягкий из подходящих эпитетов) законодательством, не дозволяющим ему спокойно и свободно выезжать и возвращаться домой, когда заблагорассудится. Сама жизнь уже наглядно это подтвердила на многочисленных примерах "возвращенцев".
нет "преступления" в частных поездках куда, зачем, и насколько ты сам решишь, нет и "преступников" такого рода.

express писал(а):Люди, едущие в другую страну на более высокий "уровень жизни" (созданный до них и без их участия) - едут, подразумевая более роскошный уровень потребления ***. За те же самые трудовые вложения (включая сюда талант).
само собой. это и внутри России так происходит, это и внутри так СССР происходило. всё верно.

express писал(а):Так к какой же категории отнести мне, например, всех этих людей? "Трудяги" или "халявщики" ?
странный вопрос. Не будь человек трудягой, никто о его таланте и не заподозрит, это вроде как очевидно.
так что, в разговоре именно об этих мировых знаменитостях всё ясно. трудяги+таланты (два в одном).
но туда где лучше, стремятся не только таланты, и не только трудяги. бездарным халявщикам это стремление тоже свойственно. вот в чём нет противоречий, уважаемый Експресс.

express писал(а):А меж тем.... вопрос открыт: так кто они (при всём почтении к таланту) - трудяги,патриоты или безродные халявщики?
совершенно надуманный винегрет. Не поручусь в "одинаковой степени патриотизма" всех выезжавших и выезжающих, но как то сомневаться в уровне талантов и трудолюбия, хоть Фёдора Шаляпина и Сергея Рахманинова, хоть Сергея Фёдорова и Владислава Третьяка -- я не вижу повода. даже малейшего.
Ответить