Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

Балтиец писал(а):Ты придурок, а звание у меня настоящее.
Ты его купил - я просто сталкивался с выпускниками военных кафедр и это были адекватные люди, в отличие от тебя. Вот поэтому я уверен, что ты точно схимичил с званием, а иначе тебе его не присвоили бы.
REZUNIST писал(а):а Василевский и не говорил, что "СССР собирался нападать на Германию", следовательно
Следовательно весь ваш бред что Василевский разрабатывал "План войны с Германией" в 1941 году летит козе под хвост вместе с вашим Резуном, ч.т.д.
Так что уймись клоун, ты уже никому не интересен и созданная тобой тема увяла, потому что никто тебя серьезно не воспринимает, и даже Прибалт махнул рукой.
Так что когда найдешь "План войны с Германией" - приноси его сюда, обсудим твою "находку".
А пока, отдыхай, балабол, ты давно здесь неинтересен...
REZUNIST писал(а): "А король-то голый!"
Это как раз к вам относится, но я бы добавил что на короля вы не тянете, а лишь на шестерку Резуна, да и то весьма недалекую.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец »

Поезжай в Калининград, му...д...ак, найди там областное УМЧС и УЦ при нем. Спроси у зам. нач. УЦ кап-1 в отставке Говорова, моего куратора, помнит ли он студента учебного взвода 84-ЭСЭ Егорова. Можешь найти моего преподавателя тактики кап-1 Пчелкина. Или зайди в мой РВК, в отдел учета офицерского состава. Дятел, хе хе!
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):Следовательно весь ваш бред что Василевский разрабатывал "План войны с Германией"
это не бред, а свидетельство непосредственного разработчика этого плана. Маршала Советского Союза Василевского, лично. Желаете ещё разок в это свидетельство потыкаться? Я вам это легко устрою )))))
ccsr писал(а):
"А король-то голый!"
Это как раз к вам относится, но я бы добавил что на короля вы не тянете
Не сердитесь, г-н "военный консультант", в том что наш любимый автор Козинкин О.Ю. оказался в столь некрасивом положении, после своих заявлений по опубликованному в ВИЖ документу -- есть и ваша вина. Прикидываться "связистом" и уметь прочесть военный документ, это немножко разные занятия, и вам по силам пока -- только первое из них)))


ЗЫ
Извиняюсь, как то упустил, так чем вы для себя объяснили тот факт, что Павлов в своей директиве армиям, вполне ясно назвал документ полученный им из Москвы -- "Приказом наркомата обороны"? "для прикола", как некоторые думают, или у вас есть более оригинальная мысель, г-н "полковник"? ))))))))))))))))))
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

pettr-ivanov писал(а):Страны «хоть где» были явно слабее. Можно пытаться сравнить с Францией, но всё равно не точно. Танковые клинья нужны – кто будет уничтожать преданные войска?
Так вот, независимо от того, были или не были предатели за линией фронта, немцы (практически всю войну!) активно применяли тактику танковых прорывов (тактику глубоких операций, если хотите), а уж в первые годы 2МВ они это делали -- вообще неподражаемо везде и всюду. И наш ЗапОВО, в этом смысле, был ничуть не хуже (и мало чем лучше, к сожалению), чем любые другие войска начального периода второй мировой, под воздействием немецкого «б.крига». Это было ОБЩЕЙ тенденцией, так что «предательство» здесь -- абсолютно не причём. НЕ «там немцы били танковыми группами, где успех их ждал», НО -- там немцы достигали успеха, где били танковыми группами.
А пример с Молдавией выглядит в этом свете, как плохая шутка, не более.
pettr-ivanov писал(а):Я думаю, изначально планировалось перейти в наступление вместе с другими армиями. И если в планах было учтено «не занятие войсками оборонительных позиций» и «не рассредоточение самолётов», то чё не ударить сразу, а ждать неделю? – когда займут позиции и самолеты растащат? Но раз уже в январе планировалось на юге «сковывать», то значит, были причины «бить» на севере. Косвенная конечно улика, но по совокупности с другими подходит.
Эта «логика» называется «всё полезно, что в рот пролезло»))

pettr-ivanov писал(а):Но как можно строить расчёт на танковые клинья (мотопехоту, пикировщики и пр.), когда у противника БОЛЬШЕ танков, артиллерии, самолётов, дотов и пр.? Именно этот подход лишён смысла.
Такие вещи происходят периодически, когда агрессор ПЕРЕоценивает собственные силы, одновременно НЕДОоценивая силы оппонента. Например, подобная история случилась и с Японией, напавшей на США. Этот подход не «лишён смысла», а -- полон авантюризма, но «предательством» (как «составной частью замысла»), здесь всё равно не пахнет. Тем более, что замыслы и планы немецкого командования после войны попали в руки победителей и прекрасно известны. Естественно, что ни на каких «кулаков-генералов-предателей», они -- не опираются даже мизинчиком.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

pettr-ivanov писал(а):И я не собираюсь назначать советских генералов предателями.
???? щас посмотрим:
pettr-ivanov писал(а):
Суть в том, что обвинить Павлова в «предательстве», не сумели даже советские следственные органы. Мода «назначать советских генералов предателями» появилась значительно позже, уже во времена свободы слова, а в СССР до такого никто не опускался, без судебных на то оснований.
А как опуститься, когда единственным официальным описанием войны были мемуары предателя
Это вы о ком так, и опять же -- на каком основании?

К вашему сведению в СССР существовало как минимум 2 издания «Истории Великой Отечественной Войны», не говоря уже о том, в нём издавали мемуары множества советских, и множества немецких генералов.
pettr-ivanov писал(а):Но я считаю, что если в своё время Сталин и советское руководство решили не обвинять их в предательстве, не расстреляло (кого надо расстреляло), а наоборот – наградило, то мне точно не следует начинать новый судебный процесс.
Вам не кажется, что от рассказа про «Сталина и советское руководство», которые «решили не обвинять предателей, а наоборот их наградили» -- слегка наркоманией попахивает?
pettr-ivanov писал(а):И зачем поставили памятник Жукову в центре Москвы?
А надо было в Выхино, чтоли ставить памятник, кавалеру 2х орденов «Победа»?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

pettr-ivanov писал(а):
На самом деле, «преступность» подобных деяний определяется только военно-судебными инстанциями (а никак не – "по факту случившегося"). И руководству Западного фронта такие инстанции вынесли -- обвинительный (но, опять же, не в «предательстве») приговор, который в последствии был отменён, опять же органами военно-судебной юстиции
Согласен. Поэтому и не расстреливали всех подряд, потерявших управление войсками.
А тех кого расстреляли -- не обвинили "в предательстве" даже изначально, а позднее и "преступность" содеянного ими была опровергнута органами советской военно-судебной юстиции.
pettr-ivanov писал(а):А мне ближе законы, по которым Павлов был грязен. Потому что по тем законам мы великую страну построили и в страшной войне победили. А по законам, которые чистят предателей, мы катимся в пропасть (предвидя ваше возражение, уточняю: с 53-го года).
Вы только что «зарядили мыслю» про то, как великая страна из 70 лет существования -- 40 прожила в «беззаконии». К сожалению, всё больше убеждаюсь, как изначально были правы некоторые участники, подозревающие что вы «нечто курите» нетрадиционное. У вас взгляд на простые и очевидные вещи, слишком странный какой то ((
pettr-ivanov писал(а):Я бы сказал: просветлённый «теорией предательства» взгляд.
А я бы сказал: Не верьте, что в кальянах подают «безвредные» смеси. На всякий случай.

pettr-ivanov писал(а):А вообще мерить правду генсеками, президентами, политическим строем или социальным уровнем брехуна – довольно нелепо. Не согласны – спорьте по существу.
А куда уже существенней: По советским законам, людей о которых вы говорите -- «предателями» не считали никогда. Более того, их даже «преступниками» перестали считать, после вердикта вынесенного Военной коллегией Верховного суда СССР. И законность этого вердикта, никогда никем не оспаривалась.
Ваш же «просветлённый (чем то) взгляд» позволяет вам не только их обвинять в «предательстве», так ещё и присовокупить к ним "до кучи" кой кого, да ещё и договориться до «включения этих людей Гитлером в его планы». С чем тут «спорить» то "по существу", если это «существо» -- мёртворожденный уродец?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

pettr-ivanov писал(а):
нет ни единого способа точно знать, что к моменту начала войны предатели-командующие будут именно там где заранее запланировано, если только не руководить самому их расстановкой. Этот фантастический «способ» -- единственный, а других нет и быть не может.
Знать точно никогда нельзя, всегда есть риск – но можно отменить операцию.
Вы, вообщето представляете себе, что такое «отменить» операцию такого масштаба, в последней её стадии? Типа: Всем спасибо! Все свободны! В связи с кадровыми перестановками в РККА, «Барбаросса» откладывается на неопределённое время!-- так чтоли?
Но так не бывает и быть не может в принципе.
pettr-ivanov писал(а):У генералов не было мотивов, если они собирались оставаться военными. Но кулаки-генералы стремились к абсолютной политической власти. Ведь каким бы ты не был большим военачальником, ты всё равно зависишь от политиков (биография Жукова – наглядный тому пример).
Абсолютную политическую власть, гарантирует только абсолютная монархия. Царями-ЦезарЯми поголовно хотели стать эти ваши «кулаки-генералы», чтоли? Но даже если так, то к короне Цезаря кратчайший путь -- через победы подопечного воинства, а не через его подставу, понимаете? Если нет, то это тоже всё -- изъяны того самого «взгляда просветлённого», который «видит» исключительно то, что в ложе «теории предательства» укладывается.
pettr-ivanov писал(а):При планировании любой наступательной операции прикидываются примерные потери – а то можно фронт прорвать, а наступать некому.
И какие же потери планировались, например, при разработке операций «Вайс», «Гельб», «Блау»…?
pettr-ivanov писал(а):И я нигде не видел расчёты потерь в планах по «Барбароссе».
Неловко напоминать, но придётся.
Вы, Пётр, и самой «Барбароссы» не видали, по крайней мере до недавнего времени, пребывая в уверенности, что «немцы посмели спланировать дойти до Москвы, Ленинграда и Сталинграда за 40 дней» и попутно сетуя, что до сегодняшнего дня не слышали, «чтобы кто-то пытался это опровергнуть».

ЗЫ
Скажите, а про то, как «Сталин боялся, что наша страна будет признана всем миром стороной нападающей», и про то как «чтобы не быть в глазах мирового сообщества агрессором существовал только один реальный способ развязать войну – заставить Фашистов начать её первыми» -- вы уже замолчали? Или же с мыслями собираетесь, после осознания факта, что -- не было на исходе второго года Мировой войны, никакого «мирового сообщества», как такового?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

Балтиец писал(а):Поезжай в Калининград,
Поезжай в Одессу Егоров, купи там петуха на базаре и ему будешь яйца морочить - с тобой все и так ясно, откосил ты от учебы, т.к. даже азов военной науки не знаешь.
REZUNIST писал(а): Я вам это легко устрою )))))
Кончай свистеть, пиджак - ты ничего здесь устроить не смог, а все твое дешевое вранье просто никто(кроме абэ) серьезно не воспринимал. Так что можешь и дальше нести всякую чушь про "План войны с Германией", которого никто не может найти, и считать что ты что-то кому-то доказал, подсовывая отрывки из мемуаров.
REZUNIST писал(а):Извиняюсь, как то упустил, так чем вы для себя объяснили тот факт, что Павлов в своей директиве армиям, вполне ясно назвал документ полученный им из Москвы -- "Приказом наркомата обороны"? "для прикола", как некоторые думают, или у вас есть более оригинальная мысель,
Пиджак так и не понял, что Павлов по личной инициативе (или с подачи кого-то из членов военного совета) назвал полученную директиву приказом НКО, что с точки зрения штабной культуры свидетельствует о его безграмотности, как и вашей в подобных вопросах.
Учи матчать, балабол, прежде чем "блеснуть" своими сомнительными знаниями захочешь...
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а): сразу видно мастера по выкручиванию.. Ему столько раз втолковывали что Павлов отдал в армии то что в СБД опубликовано. Это единственно точная публикация на сегодня....
Подумать только, как быстро всё меняется у беспамятных ребят, уже "единственная" ))) а кто же тут свистел, что в "ВИЖ показал точно текст Павлова" и про тот же текст, что "Данная директива составлена Павловым и Климовских"? Вы сам, вашество, или визирь ваш ряженый вам это наподсказывал? ))) Можете не оправдываться, и так ясно, что вы друг-дружки достойны вполне, каков писатель таков и консультант.


ccsr писал(а): можешь и дальше нести всякую чушь про "План войны с Германией"
это без надобности, у нас ведь с вами есть -- замечательное и авторитетное свидетельство о наличии такого плана, разработанного на основе решений советского Правительства, разумеется. Забыли уже, пора потыкать? )))))))
ccsr писал(а):Павлов по личной инициативе (или с подачи кого-то из членов военного совета) назвал полученную директиву приказом НКО, что с точки зрения штабной культуры свидетельствует о его безграмотности, как и вашей в подобных вопросах.
Понятно. Договорились до того, что -- грамотность генерала Павлова в подобных вопросах была на уровне моей, а грамотность писателя Козинкина, на уровне вашей )))))))))))))))))))))))))))))))
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец »

Сапог в ярости и ЭТО хорошо. Мерзавец не должен находиться в состоянии благодушия. Мильчаков, а Мильчаков, почему ты такой козел? Что тебе не сидится, не надоело, когда тебя раз за разом буквой зю ставят? Ходишь опущенный и не краснеешь.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
Ответить