Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Критик »

Точно так и было. Толко так поступили на оборот советы, а наци эксгумировали боле 4000 трупов и столко же заявили.
Наш польский друг врет не моргнув глазом.
"13 апреля 1943, Берлин.
Начальник Культурно-политического отдела
Министерства иностранных дел
Ф.А.Сикс
в Бюро министра

13 апреля в 22.30 заместитель начальника Иностранного департамента Министерства пропаганды Империи министерский советник Грегори, а вскоре после нею и министерский директор Берендт позвонили в Культурно-политический департамент профессору Сиксу и по поручению министра Империи д-ра Геббельса сообщили ему следующее.

В окрестностях Смоленска открыто место, где НКВД производил казни. В расположенных рядами общих могилах было обнаружено 12 000 польских офицеров. Речь при этом идет обо всех польских офицерах, которые попали в руки Советов при занятии ими восточной Польши. Тогда это составило цифру в 12 000 офицеров и 300 000 солдат. Из этих 300 000 солдат 10 000 прибыло в Иран, но без офицеров. Прибывшие в Иран солдаты ничего не знают о месте пребывания их офицеров. Офицеры же эти первоначально были заключены в лагерь для военнопленных в Посбельске*. Польские власти поддерживали с ними связь до апреля 1940 года, после чего связь оборвалась.

О дальнейшем месте пребывания их мы располагаем сейчас показаниями железнодорожников и жителей городов, которые наблюдали прибытие офицеров. Согласно этим показаниям, офицеров привозили ежедневно большими группами и затем расстреливали. Эксгумация показала, что все офицеры оставались в своем обмундировании и при знаках отличия, были при них также ордена и документы, так что возможно произвести установление личности. К Эксгумации были привлечены Польский Красный Крест, делегации польских ученых, врачей, творческих работников и промышленников. Фюрер теперь дал приказ использовать этот случай для пропаганды во всем мире, прибегнув к помощи всех имеющихся в нашем распоряжении средств.

14 апреля д-р Геббельс сообщит об этом прессе и кино, имперский министр просит только, чтобы управление министерства иностранных дел привлекло к участию в Эксгумации оставшихся больших могил массового захоронения еще и Международный Красный Крест, настояв, чтобы он прислал для этого свою комиссию. Поскольку работы по Эксгумации могил уже продвинулись далеко вперед, а время года не благоприятствует этим работам, следует считаться с тем, что трупы разлагаются. Поэтому необходимо ускорить приглашение Международного Красного Креста.
---------------
*Так в тексте.

Прошу дать инструкции.

Подпись: Сикс"2.
Бутово
«Среди стандартного оружия этому интервалу отвечает калибр 7,62 мм, принятый для револьверов типа "Наган” (с семью пулями), пистолетов "ТТ”, пистолетов-пулеметов, винтовок и пулеметов под винтовочный патрон», – говорилось в официальном отчете специалистов.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а):
Леонард писал(а):Как раз понятно, немцы не хотели себя утруждать сложными комбинациями, - вскрывать конверты, читать письма, потом не путая адреса всё опять уложить в конверты и отправить адресатам... Согласитесь, что немцы не особо утруждались в таких вопросах???
Немцы через вычаено педантичны в таких вопросах, но главное что какие то форицеры из лагереи перестали писат писма в 1940 году (они убыли в тюрмы Смоленска, Калинина Харкова, как выяснилос позже), а другие офицеры из этих лагереи не перестали писат писма до самого июня 1941 года. Вот чему нет хорошего обяснения, уважаемый Леонард.
Немцы педантичны в тех вопросах, которые важны, вопрос же по полякам не являлся важным, вероятнее всего немцев интересовал вопрос, - готовят ли русские польских офицеров к войне против Германии. Ответив на него немцы сразу же забыли бы про поляков, поскольку их интересовали не сами поляки, а русские и их намерения...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Леонард писал(а):Немцы педантичны в тех вопросах, которые важны, вопрос же по полякам не являлся важным, вероятнее всего немцев интересовал вопрос, - готовят ли русские польских офицеров к войне против Германии. Ответив на него немцы сразу же забыли бы про поляков, поскольку их интересовали не сами поляки, а русские и их намерения...
Хорошо, но тогда все равно не понятно разовое исчезновение тысещ людей весною 1940.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):Если Прокуратура СССР это заинтересованая сторона, то кому вы хотели бы, чтобы эти люди дали показания? Кроме тего никто не мешал им дат Прокуратуре СССР совсем другие показания.
Независимой группе экспертов состоящей из адептов каждой из версий.


Andrzej Christ. писал(а):Вы можете подтвердить документально, что какая-то часть личного состава СД во время 2МВ войны, хотя бы частично, укомплектовывалась пистолетами вальтер. Можете ответить на этот вопрос только ДА или НЕТ?
Для того чтобы ответить, достаточно посетить архивы Германии, и найти расписки в получении, множеством служащих пистолетов вальтер.
Вас устроит тот факт, что этот пистолет производился на территории вермахта, а не на территории Советов? И уже это является доказательством того что именно немцам было более удобно использовать этот пистолет. Если бы они его не использовали, то зачем тогда они его производили?

Andrzej Christ. писал(а):Точно так и было. Толко так поступили на оборот советы, а наци эксгумировали боле 4000 трупов и столко же заявили. Как думаете, в чем причина такого несответствия у советов?
Почему Вы говорите неправду уже несколько раз. - Всё было наоборот. - Это немцы сказали про 12 000 польских офицеров. Как Вас понимать? Объяснитесь.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Независимой группе экспертов состоящей из адептов каждой из версий.
Для этого в состав Прокуратуры СССР допрашиваюшеи бывших чекистов, нужно было добавит бывших сотрудников СД? Вы думаете это кому то помогло бы?

маузер писал(а):Для того чтобы ответить, достаточно посетить архивы Германии, и найти расписки в получении, множеством служащих пистолетов вальтер.
Вот видите, а для того чтобы наити в СССР следы пребывания импортного малоколиберного оружия, даже ходит ни куда не надо.
Но, если надо, то можно посетить архивы СССР, и найти расписки в получении служащих таких пистолетов.







маузер писал(а):Почему Вы говорите неправду уже несколько раз. - Всё было наоборот. - Это немцы сказали про 12 000 польских офицеров. Как Вас понимать? Объяснитесь.
Так и понимат, как я говорю, в прямом смысле. Почитаите:

ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА
Итоги расследования
1. До сих пор, в результате расследования преступления в Катынском лесу, было изъято из массовых могил 4143 трупа офицеров польской армии, из которых 2815 (67,9%) удалось идентифицировать.
Комиссия Бурденко:
14 января начались раскопки; сама же комиссия вела эксгумационные работы и опросы свидетелей 5 дней — с 17 по 23 января. Было эксгумированно и исследовано 925 трупов.
И официальная советская версия:
КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска.

В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. Тотчас же после изгнания гитлеровцев из Смоленска (25 сент. 1943) начала свою деятельность Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств К. р. В состав комиссии вошли: академик Н. Н. Бурденко (председатель комиссии), академик Алексей Толстой, митрополит Николай, академик В. П. Потёмкин и др. Основываясь на показаниях св. 100 опрошенных свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документах, найденных на трупах, и вещественных доказательствах, извлечённых из могил, в к-рых были захоронены польские офицеры, расстрелянные в Катынском лесу, Специальная комиссия установила: немецкие оккупационные власти произвели в Катынском лесу массовые расстрелы польских военнопленных; расстрелы военнопленных производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона"; в могилах на месте К. р. обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании; по подсчёту судебно-медицинских экспертов общее количество трупов достигало 11 тысяч; расстрелы происходили осенью 1941; расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов.
И как думаете, в чем причина такого несответствия у советов?
С уважением, Andrzej
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а): А началник КГБ и член Политбюро Шелепин тоже?
А началники из Харковских и Калининских НКВД? Не многовато ли клеветников у вас, на высших уровнях политическои и полицеиской власти?
В начале 90-х годов была создана группа из специалистов по архивным документам. Она действовала в структуре службы безопасности президента Ельцина, размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в посёлке Нагорный. Людям хорошо платили, выдавали продуктовые наборы. В частности, ими была изготовлена та самая записка Берии в Политбюро ЦК ВКП(б) от марта 1940 года.
Польскому правительству были вручены среди реальных также и поддельные документы по катынскому делу. Группой была изготовлена и фальшивая записка Шелепина на имя Хрущёва от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял некий полковник Климов.
В Нагорное доставлялся заказ – текст документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ. Были заказы на то, чтобы изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица. Эта группа фальсификаторов проработала в Нагорном до 1996 года, а потом переместилась в Заречье. В российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, а многие сфальсифицированы путём внесения искажённых сведений или подделки подписей.
На архивном решении, якобы предоставлявшемся Шелепину, стоит печать ЦК КПСС и указана фамилия «Сталин», чего нет на решении, выданном Берии. Фальсификаторы недоучли, что в 1940 году КПСС не было – была ВКП (б). Значит, и печати ЦК КПСС не могло быть на документе того времени.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):И как думаете, в чем причина такого несответствия у советов?
ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА
Итоги расследования:
1. До сих пор, в результате расследования преступления в Катынском лесу, было изъято из массовых могил 4143 трупа офицеров польской армии, из которых 2815 (67,9%) удалось идентифицировать.
Как это соотносится с этим:
"13 апреля 1943, Берлин.
Начальник Культурно-политического отдела
Министерства иностранных дел
Ф.А.Сикс
в Бюро министра

13 апреля в 22.30 заместитель начальника Иностранного департамента Министерства пропаганды Империи министерский советник Грегори, а вскоре после нею и министерский директор Берендт позвонили в Культурно-политический департамент профессору Сиксу и по поручению министра Империи д-ра Геббельса сообщили ему следующее.

В окрестностях Смоленска открыто место, где НКВД производил казни. В расположенных рядами общих могилах было обнаружено 12 000 польских офицеров. Речь при этом идет обо всех польских офицерах, которые попали в руки Советов при занятии ими восточной Польши. Тогда это составило цифру в 12 000 офицеров и 300 000 солдат. Из этих 300 000 солдат 10 000 прибыло в Иран, но без офицеров. Прибывшие в Иран солдаты ничего не знают о месте пребывания их офицеров. Офицеры же эти первоначально были заключены в лагерь для военнопленных в Посбельске*. Польские власти поддерживали с ними связь до апреля 1940 года, после чего связь оборвалась.

О дальнейшем месте пребывания их мы располагаем сейчас показаниями железнодорожников и жителей городов, которые наблюдали прибытие офицеров. Согласно этим показаниям, офицеров привозили ежедневно большими группами и затем расстреливали. Эксгумация показала, что все офицеры оставались в своем обмундировании и при знаках отличия, были при них также ордена и документы, так что возможно произвести установление личности. К Эксгумации были привлечены Польский Красный Крест, делегации польских ученых, врачей, творческих работников и промышленников. Фюрер теперь дал приказ использовать этот случай для пропаганды во всем мире, прибегнув к помощи всех имеющихся в нашем распоряжении средств.

14 апреля д-р Геббельс сообщит об этом прессе и кино, имперский министр просит только, чтобы управление министерства иностранных дел привлекло к участию в Эксгумации оставшихся больших могил массового захоронения еще и Международный Красный Крест, настояв, чтобы он прислал для этого свою комиссию. Поскольку работы по Эксгумации могил уже продвинулись далеко вперед, а время года не благоприятствует этим работам, следует считаться с тем, что трупы разлагаются. Поэтому необходимо ускорить приглашение Международного Красного Креста.
---------------
*Так в тексте.

Прошу дать инструкции.

Подпись: Сикс"2.

В чём по-Вашему причина расхождения у наци? И почему Вы сказали:
Andrzej Christ. писал(а):наци эксгумировали боле 4000 трупов и столко же заявили
Ведь они заявили не столько же, а 12 тысяч, что следует из выше приведённого документа.
Впервые эта цифра появилась именно у немцев. - И вот им следовало бы в первую очередь задать этот вопрос как первым, озвучившим эту цифру. Советы же возможно просто заимствовали эту цифру.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Дополнительная информация:

В Катыни, были обнаружены проржавевшие стальные гильзы, тогда как стальные гильзы фирмы Geco начали производится только с начала 1941 г.

Как Вы это объясните?


У четырёх тел, найденных поляками в 1994—1995 г. в первичной могиле, на одном из трупов обнаружился паспорт. В НКВД обязательно отбирались любые документы, удостоверяющие личность. Встречное утверждение — что поляки имели статус военнопленных, у которых такие документы не отбираются, а не заключённых — не бесспорно. С официальной точки зрения тогдашнего правительства СССР польского государства не существовало. Поэтому можно ожидать, что и бывшие военнопленные поляки получили другой статус, а именно: большая часть военнопленных поляков была освобождена, меньшая же, к которой были отнесены признанные “социально опасными”, получила статус заключённых.

В ходе раскопок 1991 года в Пятихатках поляки вырыли тела, связанные советскими пеньковыми верёвками, которые сохранились настолько хорошо, что можно было развязать узлы на них; тогда как катынские веревки истлели полностью. В этом доказательство того, что верёвки, которыми были связаны жертвы в Катыни, были либо бумажными, либо хлопчатобумажными - то есть немецкими.

Ален Деко приводит свидетельство одного из немецких узников.
Рене Кульмо — бывший узник немецкого концлагеря Шталаг II D в Померании: «В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Виженский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».
По свидетельству опрошенной Деко Катрин Девилье, находившейся во время войны на восточном фронте, её товарищ Збигнев Богуславский, объявленный немцами расстрелянным НКВД в Катыни, осенью 1941 г. находился в тюрьме в Брест-Литовске. Берлинец Пауль Бредоу во время суда над Кохом в 1958 м году сообщил, что видел польских офицеров, работавших на прокладке линий связи осенью 1941 г.
Продолжение следует…
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Мормон »

Уважаемые товарищи. Я очень внимательно слежу за форумом. но вот только осмелился написать. Очень уж достала клевета. Я предлагаю отвлечся от документов и включить логику.
1. Поляки находящиеся в лагерях посостоянию на весну 1940 года числились как военнопленные. Согласно протоколов Гаагской и Женевской конференций, а также Союзного Закона об обращении с военнопленными данные польские офицеры за совершенные преступления подлежали ответственности, в том числе уголовной, по законам страны пленения. Значит власти советского союза имели право осудить офицеров совершивших преступления в том числе и к расстрелу. а так как данные офицеры не отличались лояльностью к СССР, то я думаю, что при желании какой - нибудь пункт 58 статьи можно применить и расстрелять по закону. И не надо было прятать трупы, отрицать факт расстрела, валит на "нечастных немцев" и пр. Но в этом случае должно остаться куча документов: списки, приговоры, приказы и т.д. Все эти документы бесследно исчезнуть не могут. Скорее всего их изготовляли в нескольких экземплярах и они должны находиться в архивах. Из архивов во времена Сиалина их изъять не могли- не было смысла. ведь всё по закону.
Нам предъявляют якобы решения Политбюро и всё. а где остальные? Ведь такие документы на других расстрелянных есть.Р асстреливать без суда? Зачем когда можно согласно действующих законов?
2. Всех своих расстреливали из отечественного оружия. а для поляков специально закупили импортное. Это для политкорректности что ли?
3. А захоронили в зоне отдыха для чего? Что места больше не было?
4. Разговоры о том, что применение немецкого оружия и прочего для того, чтобы свалить всё на немцев- ну про это даже говорить не стоит.
Руководство России называет преступниками Сталина и его окружение за расстрел поляков. Этим это руководство нарушает не только Конституцию РФ, но декларацию о правах человека, ярыми приверженцами они являются, ведь назвать чкловека преступником имеет право только суд. Так и надо это дело передать для рассмотрения в суд и рассмотреть в открытом заседании. Но этого никогда не будет, потому.что это не нужно ни существующему руководству РФ ни тем более полякам. Я считаю, что муссирование вопроса о расстреле офицеров СССР выгодна силам, которые заинтересованны в дальнейшем развале России, а единственная правда в том, что расстрел произвели немцы исполняя план по истреблению славянских народов.
Прошу извинить за стиль.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение express »

Мормон писал(а):Прошу извинить за стиль.
Сообщение как раз очень хорошее, - "снайперское" попадание! Все четыре пункта ваших соображений - совершенно верные. Наводит на сомнения - что это свидетельства жутких злодеяний Советов нашлись только в местах, бывших под немецкой оккупацией? (в густонаселённой местности,поблизости от пионерского лагеря (?????) Да не вернее ли для НКВД было увезти польских офицеров в места, где их и сегодня археологи бы не нашли?
Опять же - все эти польские парни и мужчины, когда сдавались в плен - на что они рассчитывали?
Непонятна логика, по которой якобы совершены эти расстрелы.
Действительно - если это полставосьмая статья - так вывалить чемоданы судебных дел, - и о каком покаянии, о каком преступлении речь? Сдающиеся в плен какой-нибудь стороне - должны понимать, что они подпадают под юрисдикцию того, кому сдаются.
Если же это "внесудебная" расправа - не совсем понятно, какими соображениями руководствовались, отделяя "мух от котлет", то есть - кого стрелять, кого не стрелять?
Во всей этой истории логика вывихнута с самого начала.
Пишут справку на револьверные патроны, из них в том числе - два вида пистолетных...(????) Либо сотрудник НКВД(если справка подлинная) - безграмотный пенёк. Либо составлявшие справку(если она более позднего происхождения) имеют такой уровень (А ВОТ ЭТО - УЖЕ ТЕПЛЕЕ, ПРЯМО ГОРЯЧО!!!).
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Ответить