Совок писал(а): Если бы Октябрьскую революцию не перетащили бы в "социалистическую", то прогресс, вероятнее всего, был бы больший
Что значит «перетащили»? Для большевиков, как впрочем и для левых эсеров вопрос в октябре 17-го стоял только о социалистической революции.
Ефремов писал(а):
Совок писал(а): Категорически нельзя было Октябрьскую революцию превращать в "социалистическую", а тем более, даже преступно, проводить экспроприацию экспрприаторов, которая и породила Гражданскую войну и разруху.
Плеханов был прав, надо было строить капитализм, при левом большинстве в Советах это был абсолютно адекватное решение. Но при этом большевики не смогли бы узурпировать власть для одной единственной партии. Большинство составляли левые эссеры и анархисты.
Экономику разрушили «в ноль» господа из временного правительства.
А причина «гражданской» войны – интервенция иностранных государств: Чехии, Германии, Японии, Англии, США, Польши...
В октябре большевики вполне уживались с левыми эсерами и даже с анархистами. Да, в конечном итоге большевики оказались единственными во власти, но произошло это попозже, где-то после июля 1918-го. Коллега Ефремов, а не говорил ли Ильич в 1914-м о превращении войны империалистической в гражданскую войну?
Ефремов писал(а):
Совок писал(а): Сталин выбрал единственно возможный вариант - строительство Государственного капитализма.
???
Коллега Ефремов не понял, что сказал Коллега Совок? Не нашлось слов, чтобы возразить?
Ефремов писал(а):
Совок писал(а): То что построили социализмом только догматики от КПСС называли, а все мировое сообщество называло построенное в СССР - Государственным капитализмом.
Государственный капитализм – это тоже капитализм, гораздо выше по развитию, чем капитализм «свободной конкуренции» начала XIX века.
Было бы неплохо, если бы коллега Совок привёл конкретные высказывания зарубежных экономистов, политиков и иных авторитетов относительно построенного в СССР государственного капитализма. Коллега Ефремов, вы считаете государственный капитализм какой-то стадией развития капитализма?
Вообще, я считаю, что вопрос о государственном капитализме заслуживает более детального и серьёзного рассмотрения. И для начала «надо договориться о терминах». И выяснить: Что такое государственный капитализм?
Совок писал(а): А НЭП - неудавшаяся попытка спасти экономику страны после ее разрушения, вызванного троцкистко-ленинским проектом экспроприации экспроприаторов.
А я считаю, что очень даже удачная политика спасения экономики страны. Вызывает сожаления свёртывание этой политики.
Камиль Абэ писал(а): а не говорил ли Ильич в 1914-м о превращении войны империалистической в гражданскую войну?
Большевики превратили империалистическую войну в гражданскую, и закончили её практически бескровной победой в ноябре 1917 года. В фактически большевики её-войну и не развязывали. В февральской революции большевики не повинны, там всё сделали кадеты и прочие думские партии. ЩЗа восем месяцев правления они до конца развалили страну и власти. как таковой у них не было. Единственной силой в России способной взять на себя власть и ответственность за страну были большевикию. Они эту власть и взяли. Бывший правящий класс в 1918 году развязал свою гражданскую войну и к 1920 году проиграл её.
Камиль Абэ писал(а): А я считаю, что очень даже удачная политика спасения экономики страны
Если не считать, что при такой политике была невозможна индустриализация и следовательно поражение в ВОВ.
«говорил ли Ильич в 1914-м о превращении войны империалистической в гражданскую войну?»
Подразумевая под этим свержение власти помещиков и капиталистов ВО ВСЕХ ВОЮЮЩИХ СТРАНАХ.
Гражданская война, о которой говорил Ленин, завершилась в октябре – ноябре 1917 года.
То, что началось в 1918 – 1920 годах лишь по названию «гражданская» война. По факту, интервенция иностранных государств. Без помощи иностранных государств российские помещики и капиталисты не смогли бы собрать войско и вести боевые действия такого масштаба.
«вы считаете государственный капитализм какой-то стадией развития капитализма?»
Смотря что понимать под «государственным капитализмом».
Если под «государственным капитализмом» понимается структура частных предприятий, объединенных индикативным государственным планированием – это этап развития капитализма.
Если под государственным капитализмом кто-то понимает непосредственное управление предприятиями, находящимися в государственной собственности – это уже этап развития Социализма. И называть его «государственным капитализмом» не верно.
«Вызывает сожаления свёртывание этой политики.» (НЭП)
В 1929 году разразился мировой капиталистический кризис. При продолжении НЭП, Россия неизбежно попадала под этот кризис. Это не считая проблем капитализма внутри Советской России: невозможность ускоренной индустриализации, проблемы с хлебозаготовками и т.л.
Впрочем, мы это можем наблюдать воочию. Несмотря на то, что Россия сегодня экономически много сильнее, чем разоренная войной Россия 20-г годов XX века, мы сегодня подвержены всем мировым кризисам. Ни одна программа, заявленная президентом России, не может быть выполнена из-за «неизвестного», входящего в планы – мировой конъюнктуры.
m-sveta писал(а):
Это вы батенька, про СССР???? Врете, как....
Предъявите, сударыня, СССР, где он, плиз?
Иначе Вам следует извиниться: "врете, как...", - если не предъявите, то кто врет?
Причем рухнул не только СССР, но и вся система социализма даннго типа.
Почему?
Если везде одни предатели, то как они у власти оказались, и как получилось что их народ поддержал?
"Говоря вообще, у диктатуры пролетариата, как формы государственной власти, возможны две опасности. Одна опасность — уклон к тому, чтобы «передержать» диктатуру во времени, слишком затянуть ее или придать ей слишком закостенелые, недостаточно гибкие формы. Другая опасность — преждевременно ослабить диктатуру единственного до конца революционного класса и тем увеличить колебания промежуточных слоев, колебания, которые в последнем счете приносят колоссальный вред не только пролетариату, но и самим этим промежуточным слоям. Это — опасность, что мелко-буржуазные силы «разбавят водою» пролетарскую диктатуру, развинтят основные «гайки» и тем самым дадут возможность буржуазии (и кулаку), опирающимся, не забудем, на международный капитал, прямо-таки ударить по основным столбам пролетарской диктатуры. Это — опасность непринятия своевременных мер против подтачивания пролетарской диктатуры мелко-буржуазной ржавчиной антипролетарских влияний на государственный аппарат, на экономику, даже на партию."
Это было издано в 1924 году
А еще ранее Ленин писал и о зазнайстве и о комчвансте и о чистке партии, и об обучении теории
Сталин тоже предсказывал: без теории нам смерть.
А еще предсказывал, что со временем классовая борьба в мировом масштабе только усилиться. А СССР почила на лаврах: мирное существование, разрядка... Это просто незнание основ м-л.
"Одержав победу в одной стране, пролетариат этой страны должен сделать максимум возможного для поддержки и развития революционного движения в международном масштабе, памятуя, что окончательная победа социализма невозможна в одной стране, что окончательная победа социалистического строя над капиталистическим решается в международном масштабе."
Как писал Ленин?
«Мы живем не только в государстве, но и в системе государств, и существование Советской Республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо. В конце концов, либо одно, либо другое победит»13.
Ленина надо было учить, а не памятники везде пихать. кпсс как церковь: подменила суть христианства (ленинизма) - исполнением "обрядов" и строительством "храмов".
а предательство отдельных личностей - это чушь. Оно не смогло бы победить здоровое общество
А то что любым обществом можно манипулировать - нам демонстрирует современная украина.
Одни скакуны доскакались до развала СССР, другие до развала украины
А социализм вернется, никуда не денется, просто потому что у человечества нет другой альтернативы для выживания.
немножко цитат про государственный капитализм из книжки Ленинизм
Наиболее важных стратегических отступлений в истории большевизма можно насчитать пять:
1. Отказ Ленина от бойкота Государственной Думы (и от бойкотистской тактики в годы падения революционной волны) в 1906 году, когда начинает вырисовываться перспектива более затяжного развития русской революции.
2. Июльские дни 1917 года. Больше, чем простая демонстрация, меньше, чем настоящее вооруженное восстание, — в это выливается июльское выступление. В течение нескольких часов приходится принимать кардинальное решение: наступать ли дальше, развивать ли демонстрацию в решающий бой, или — выводить армию из боя, заведомо с большим уроном итти на отступление. Учитывая соотношение сил, ленинизм принимает второй план.
3. Брестский мир. Отдать пространство, чтобы выиграть время. Брать «передышку» или итти напролом, готовясь «умереть с честью»; «лавировать и отступать» или принимать бой в неравных условиях. Ленинизм выбирает первое.
4. Война с Польшей. После бешеного наступления, после огненной попытки прорваться на Запад, сломив польский барьер империалистов, — поражение под Варшавой. Опасности, разумеется, далеко не так велики, как они были в дни перед Брестским миром; ставка не столь решающая; однако положение серьезное. Приходится решаться: собрать еще раз военный кулак, чтобы в сравнительно короткий срок вновь обрушиться на польский империализм (эта возможность не была исключена), но тем самым рисковать обострить недовольство крестьянства внутри советской страны и, быть может, прямо подвергнуть испытанию союз рабочего класса и крестьянства; или — итти на отступление, заключать худой мир; вновь, в меньшем масштабе, уступать в пространстве, чтобы выиграть во времени. Ленинизм решается на второе.
5. Новая экономическая политика (НЭП). Это самое широко задуманное отступательное движение ленинизма. Это — самый крупный, самый ответственный, самый решающий стратегический маневр пролетарской партии. Это — отступление, исторический смысл которого до сих пор далеко еще не всем ясен. Это отступление, имеющее кардинальное значение не только для судеб русской революции, но и для судеб революции международной. Без надлежащего понимания смысла и значения НЭП'а нельзя понять ленинизма, нельзя быть подлинным большевиком.
Каждый раз, когда большевизму приходилось предпринимать то или другое стратегическое отступление, неизбежно находились люди, группы, течения, фракции, направления, которые, не поняв исторического смысла данного стратегического маневра, кричали о «поправении»1 большевиков, о «перерождении» большевизма, о «сумерках коммунизма» и т. п.
«Левые» посылают эти упреки ленинизму, полные искренней горечи и отчаяния. Правые «констатируют» эту «эволюцию» «с удовлетворением» — «ведь мы всегда говорили!»
…
«Мы сейчас отступаем назад, но мы это делаем, чтобы сначала отступить, а потом разбежаться и сильнее прыгнуть вперед» — так говорил Ленин, характеризуя нашу стратегию в связи с НЭП'ом.
«Только под одним этим условием (подчеркнута нами. Г. З.) мы отступили назад в проведении нашей новой экономической политики»2.
Задача в том, «чтобы направлять капитализм по государственному руслу и создать капитализм, подчиненный государству и служащий ему»32.
Еще в «Грозящей катастрофе» (сентябрь 1917 г.) Ленин пишет: «Социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»37...
«Капитализм есть зло по отношению к социализму. Капитализм есть благо по отношению к средневековью, по отношению к мелкому производству, по отношению к связанному с распыленностью мелких производителей бюрократизму. Поскольку мы еще не в силах осуществить непосредственный переход от мелкого производства к социализму, постольку капитализм неизбежен в известной мере, как стихийный продукт мелкого производства и обмена, и постольку мы должны использовать капитализм (в особенности направляя его в русло государственного капитализма), как посредствующее звено между мелким производством и социализмом: как средство, путь, прием, способ повышения производительных сил»44.
Итак, и после взятия власти пролетариатом капиталистическое товарное хозяйство — несмотря на систематически растущие элементы социалистического хозяйства — живет, действует, развивается, рождает буржуазию, беря начало прежде всего в индивидуальном крестьянском хозяйстве. И до тех пор, пока нам не удалось в основном перестроить самое крестьянское хозяйство на началах коллективизма, изменить это невозможно. А чтобы перестроить крестьянское хозяйство, нужны, во-первых, годы и годы, нужно реализовать программу электрификации, т. е. нужно поднять на громадную высоту крупную индустрию, нужно поголовно кооперировать крестьян, нужно уничтожить неграмотность и т. д. и т. д. Теперь мы начали это делать успешно, и мы это доделаем, без всякого сомнения. Но — пока только начали.
«Диктатура пролетариата есть продолжение классовой борьбы пролетариата в новых формах»2 — пишет Ленин и продолжает: «В этом гвоздь, этого не понимают».
…
«Государство лишь = орудие пролетариата в его классовой борьбе. Особая дубинка, rien de plus! (ничего более. Г. 3.)»3.
Блин, что изобретать новое и выдумывать за Ленина, за большевиков. У них все сказано и написано.
нужно поднять на громадную высоту крупную индустрию, нужно поголовно кооперировать крестьян, нужно уничтожить неграмотность и т. д. и т. д. а после этого капец НЭПу, капец отступлению. Ленин это написал, Сталин это воплотил.
В свое время читала у Молотова, что Ленин провел бы коллективизацию и все остальное, только он сделал бы это раньше, чем Сталин
Не надо питать иллюзий: может бы менялись формы, сроки, методы, но суть неизменна, она была записана в программе партии
Совок писал(а): Мы наблюдали потому, что бывшая партноменклатура захватила государственную собственность (не свою, из поколения в поколение собираемую), а потому побыстрее сталалась ее перепродать и вложить капитал в иностранные банки.
После Октябрьской революции главное было Маркса и Плеханова послушаться, а не Троцкого с Лениным. Не готова была страна к социализму, сначала надо было капитализм построить. А так экспроприация экспроприаторов и экономику страны разрушила в ноль, и послужила причиной Гражданской войны.
Ваше утверждение, что без большевизма страна не состоялась бы абсурдно, бездоказательно и является демагогией образца КПСС.
Не совсем понятно, почему компрадорские и центробежные умонастроения присутствовали у бывшей партноменклатуры, но непременно должны были отсутствовать у элит в предлагаемом вами сценарии (то есть предварительном устроении капитализма).
Тем более что:
Февральская революция 1917 года в России привела к активизации национальных движений на всей территории страны. 25 марта 1917 года в Симферополе был созван Всекрымский мусульманский съезд. Съезд избрал Временный Крымско-Мусульманский Исполнительный Комитет (Мусисполком, ВКМИК), главой которого был избран Номан Челебиджихан (Челеби Челебиев).
1-2 октября 1917 года (по старому стилю) на съезде представителей крымскотатарских организаций, созванном Мусисполкомом, было принято решение о том, что в сложившейся политической ситуации вопрос о дальнейшей судьбе Крыма должен решать Курултай крымских татар. 17 ноября состоялись выборы делегатов. Курултай открылся 26 ноября в Ханском дворце (Бахчисарай). Он взял на себя все полномочия Мусульманского исполкома, провозгласил создание Крымской Народной Республики, принял её Конституцию и государственную символику, после чего объявил себя парламентом Крымской Народной Республики. Номан Челебиджихан возглавил правительство.
Центра́льная ра́да, Украинская центральная рада (укр. Центральна Рада, букв. «Центральный совет») — на начальном этапе, с марта 1917 года, представительный орган украинских политических, общественных, культурных и профессиональных организаций; с апреля 1917 года, после Всеукраинского национального конгресса, взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине, координирующего развитие украинского национального движения, провозгласила автономию Украины.
17 марта 1917 года Временное правительство России признало право Польши на независимость при условии «свободного военного союза» с Россией. В России действуют структуры созданной ещё в 1914 году Польской военной организации, а в июне того же года в Петрограде проходит съезд Союза военных поляков в России
Отречение Николая II от престола 2 марта 1917 года автоматически расторгло личную унию с Великим княжеством Финляндским. 7 (20) марта 1917 Временное правительство издало Акт об утверждении Конституции Великого Княжества Финляндского, возвращающий Финляндии все права времён автономии и отменяющий все ограничения периода русификации.
Как видим, сюжет, упомянутый Мормон-ом, - не такая уж абсурдная и бездоказательная демагогия, а самая что ни на есть реально происходившая фактура.
С другой стороны, какие есть для этого:
Совок писал(а): Буржуазная Октябрьская революция и решила бы все проблемы, созданные феодальной отсталой самодержавной России.
- доказательства ?
Совок писал(а): Но большевикам именно нужна была власть диктаторская, единственной руководящей и направляющей большевисткой партии.
Вопрос был сугубо о власти, а не о благе для страны и ее народе.
Давно, лет 12-13 назад - я был упоротым антисоветчиком.
В нашей семье (и во всём семейном клане), хоть и не было пострадавших от Советской власти - не было и членов КПСС, не было активных упоротых коммунистов. Впрочем, не было и яростно негативного отношения к Советской власти.
Ну а сегодня я, как видите - могу назвать себя убеждённым сторонником СССР, сторонником Советской Власти, сторонником Ленина и Сталина.
К чему я об этом ? Дело в том, что среди разного-многого, что привело меня к такому внутреннему перевороту (а один ли я такой?)) - была простенькая мыслишка, точнее вопрос, заданный однажды мною самому себе. Если бы красными, большевиками, коммунистами - действительно руководило только желание безраздельной власти и только ЭТО - за каким бесом в стране проводилась культурная революция? Следовало бы не только оставить уровень грамотности, доставшийся от прежнего общества - а напротив, ещё и понижать и прижимать его.
Зачем дорвавшемуся незаконно до власти диктатору и тирану приохочивать своих подвластных к библиотекам, к техникумам и интститутам, к стадионам и спортзалам, к авиаклубам и парашютам, к театру и науке, к технике и военному делу, к знаниям и физкультуре ?
Диктатору и тирану, озадаченному лишь властью - в тютельку лишь легендарная и лапидарная формула Гитлера:
"всё что нужно русским на оккупированных территориях - водка, табак, аборты, и танцевальная музыка с утра до вечера".
Так какое правительство выполняет и даже с лихвой перевыполняет (по части танцевальной музыки) формулу покойного райхсканцлера - советское или нынешнее "демократически свободное" ?
И зачем и почему ?
Совок писал(а): Это отвратительно, противоречит самой идеи социализма, и привело к перерождению в поколениях коммунистической партии в партноменклатурный рабовладельческий аппарат.
Ну хорошо, допустим (!), пусть.
Что бы вы предложили ?
Какого рода, с какими механизмами систему устройства общества, не противоречащую принципам социализма и не ведущую к перерождению ?
Поскольку упоминаемые вами недостатки общественного устройства привели (по вашему же утверждению) к развалу СССР - мой вопрос не праздное желание непременно лишь перечить, согласитесь?
Как бы устроили общество вы ?
Критика - хорошо, но без предлагаемого конструктива это есть
Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса.
Й. Геббельс
(при всём при том с некоторыми изречениями покойного колченогого невозможно не согласиться)
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Ефремов писал(а):«вы считаете государственный капитализм какой-то стадией развития капитализма?»
Смотря что понимать под «государственным капитализмом».
Если под «государственным капитализмом» понимается структура частных предприятий, объединенных индикативным государственным планированием – это этап развития капитализма.
Если под государственным капитализмом кто-то понимает непосредственное управление предприятиями, находящимися в государственной собственности – это уже этап развития Социализма. И называть его «государственным капитализмом» не верно.
Правильно говорят, что вначале надо договориться о терминах. Вот я , в отличие от вас, не считаю, что государственный капитализм - это этап развития капитализма. Я считаю что государственный капитализм – это экономическая политика государства. Методы государственного капитализма применяются буржуазным государством, но он и не чужд социализму. Подробнее можно посмотреть :
Государственный капитализм Большая советская энциклопедия
Вот в июле 1946 года парламент Великобритании принял закон о национализации угольной промышленности. Какое здесь индикативное планирование, если все проблемы угольной промышленности госказна Великобритании взяла на себя?
В статье Государственный капитализм дана ссылка на Юферева Е. В., Ленинское учение о госкапитализме в переходный период к социализму, М., 1969[/url].
Хотелось бы ознакомиться с этой книгой.
Кто имеет ссылку на электронный вариант, прошу выложить.
Особо обращаюсь к Свете, как главному авторитету по ленинскому наследию!
Ефремов писал(а):Юферева Е. В., Ленинское учение о госкапитализме в переходный период к социализму, М., 1969
Нету
В библиотеках с трудом удается найти издания 1985 года, все что было ранее уничтожено. Так мне говорят работники библиотеки - утилизировано.
Теперь если у кого на руках осталось
