За Правду!

Мормон писал(а): ↑18 апр 2021, 08:39

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 07:29 А что надо было предпринять и как воевать?

Управлять войсками.

Полагаю по планам?

Мормон писал(а): ↑18 апр 2021, 08:52 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 08:29
В начале войны тов.Сталин неоднократно характеризовал нападение фашистской Германии на СССР , как вероломное, внезапное и неожиданное. В этом можно убедиться ознакомившись
В указанных документах нападение немцев как неожиданное ни разу не характеризовалось.

А как оно видится через ваши шоры?

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 09:50Полагаю по планам?

Оперативно управлять в соответствии со сложившийся обстановкой.

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 10:30А как оно видится через ваши шоры?

Как вероломное и неожиданное нарушение действующих договоров.

Мормон писал(а): ↑17 апр 2021, 12:17

Камиль Абэ писал(а): ↑17 апр 2021, 09:15 Воспоминания участников боев

Воспоминания воспоминания... Как молоды мы были!
Вот например командир 45 СД 15 СК 5 А генерал-майор Шерстюк в своих ответах на вопросы писал, что план обороны границы ему никогда и никем не доводили, а НШ 15 СК 5А генерал-майор Рогозный в своих ответах писал что до генерал-майоа Шерстюка был доведён план обороны границы в штабе 5А в мае 1941 года.
Вот и верь воспоминаниям!

Что ж, прежде вспомним некоторые мнения участников Форума:

Мормон писал(а): ↑17 апр 2021, 18:25 А ПП и не могут писаться с расчётом, что противник ударит всеми силами. ПП это план прикрытия границы на период мобилизации. И пишется под армию мирного времени. И соответственно войска прикрытия не могут на равных противостоять развёрнутым войскам противника.

То есть эфенди Мормон считает, что план прикрытия не может считаться планом обороны территории округа (страны) в случае полномасштабного нападения ворога…
А вот я высказывал своё мнение:

Камиль Абэ писал(а): ↑02 сен 2020, 09:47 у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?

так вот, тут ларчик просто открывался: в своих «показаниях» бывший начальник штаба 15-го стрелкового корпуса генерал Рогозный и бывший командир 45-й стрелковой дивизии генерал Шерстюк пишут о разных вещах…
Генерал Рогозный пишет о плане прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год. Да, вполне возможно, что этот план был озвучен на сборе (совещании) командного состава 5-й армии в мае 1941г. В этом плане войскам округа ставилась задача:

Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

Перед 5-й армией ставилась задача:

Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.
В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.
Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск армии и резервов округа на территории армии.
Не допустить сбрасывания воздушных десантов и диверсионных групп противника на территории армии.
Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув.
Воздушную разведку вести до р. Висла.

Конкретно о 45-й дивизии:

45-я стр[елковая] дивизия с 264 кап, 589 гап РГК, 47 и 201 опб, с 1, 2, 3, 4-й заставами 98 ПО обороняет фронт иск.Влодава, Бережце. Штаб 45 сд – Острувка (15 км сев.-зап. Любомль). Левая граница - иск. Торговище, Бережце.

А вот бывший командир 45-й стрелковой дивизии генерал Шерстюк пишет вовсе не о плане прикрытия, а о конкретном плане действий дивизии в случае немецкого нападения… Шерстюк пишет, что с этим вопросом он докучал комкору-15 полковнику Федюнинскому, который после консультаций с вышестоящим командованием дал такой устный ответ: «План обороны госграницы, места КП и НП в нужный момент получит в закрытом пакете; подготовку щелей отмобилизования в гарнизонах с.д. запрещаю, т.к. это даст повод к панике»… Получив такой ответ комдив Шерстюк со своим начштаба разработали ориентировочный план госграницы частями с.д. , который довели до подчинённых полков. Якобы, в учебных целях стали отрывать, щели, окопы и блиндажи… Комдив вынужден был заняться самодеятельностью … А кто-то и не заморачивался…

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 14:32 А вот бывший командир 45-й стрелковой дивизии генерал Шерстюк пишет вовсе не о плане прикрытия, а о конкретном плане действий дивизии в случае немецкого нападения…

Вот вы привели выдержку из некоего документа (честное слово не нашёл какого, поделитесь), в котором есть все необходимые данные для разработки плана обороны дивизии. Численный состав своей дивизии он знает, приданные части ему определены. Место дислокации штаба дивизии определено Фронт обороны определён. Командир дивии на оснований этих распоряжений сам разрабатывает план обороны своей дивизии. Это его обязанность. И никто ему готовый план не даст.
И второе, генерал Рогозный в своих ответах писал, что все командиры дивизий обрекогносцировали свои полосы обороны, наметили организацию управления боем, непосредственно на местности довели свои решения до командиров полков и утвердили решения командиров полков. Кто из них врёт?

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 14:32То есть эфенди Мормон считает, что план прикрытия не может считаться планом обороны территории округа (страны) в случае полномасштабного нападения ворога…

Во всяком случае из мох слов это не следует.

Мормон писал(а): ↑18 апр 2021, 15:29 Вот вы привели выдержку из некоего документа (честное слово не нашёл какого, поделитесь)

Это вы о чём?

Вы постарались не заметить в "показаниях" Рогозного:

К началу боевых действий оборонительный рубеж не был готов, как на северном, так и на южном участках. Земляные работы были выполнены примерно на 50-60%, а ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКИЙ УР не был вооружён. По одному батальону от двух полков 45 с.д. и от каждого стрелкового полка 62 с.д. и 87 с.д. находились постоянно на оборонительных работах своих участков обороны.
Оборонительный рубеж корпуса по своим тактическим свойствам обеспечивал бы успешное ведение оборонительного боя , при условии заблаговременного занятия его войсками, при том в более плотной группировке, чем располагал корпус, но этого не было.

А вы тут поёте, что нападение не было неожиданным А тут значительная часть бойцов встретила войну землекопами... Очень вероятно, что первые пленные были из их числа...

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 16:10Это вы о чём?

Вот об этом:

45-я стр[елковая] дивизия с 264 кап, 589 гап РГК, 47 и 201 опб, с 1, 2, 3, 4-й заставами 98 ПО обороняет фронт иск.Влодава, Бережце. Штаб 45 сд – Острувка (15 км сев.-зап. Любомль). Левая граница - иск. Торговище, Бережце.

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 16:10Вы постарались не заметить в "показаниях" Рогозного:

Почему не заметил. Я вам больше скажу, что в частности Владимиро - Волынский УР был боеготовен где-то на 30%, что касается оборудования рубежей обороны стрелковых дивизий, то нужно спрашивать с самого Рогозного и Федюненского почему они не чесались с выполнением этих работ. Причем здесь высшее руководство? Сталин сам должен был землю копать?
Кстати НШ КОВО генерал Пуркаев писал в ответах на вопросы, что утром 14 или 15 июня он по приказанию Кирпоноса звонил Жукову с просьбой
О выводе нескольких дивизий на оконченные строительством Владимеро-Волынском УРовские рубежи без занятия предполья. Жуков разрешил. Далее Пуркаев писал, что было выведено (кажется 2 дивизии). Не 45 и 62 СД были выведены? Кстати Рогозный подвирает. 30% В-В Ура были вооружены.
Так что все знали кому было положено.

Мормон писал(а): ↑18 апр 2021, 22:33 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 17:10
Это вы о чём?
Вот об этом:
45-я стр[елковая] дивизия с 264 кап, 589 гап РГК, 47 и 201 опб, с 1, 2, 3, 4-й заставами 98 ПО обороняет фронт иск.Влодава, Бережце. Штаб 45 сд – Острувка (15 км сев.-зап. Любомль). Левая граница - иск. Торговище, Бережце.

Это , дорогой и уважаемый эфенди Мормон, отсюда: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml

А что же вы, уважаемый, ничего не сказали на это:

Камиль Абэ писал(а): ↑18 апр 2021, 16:10 А вы тут поёте, что нападение не было неожиданным А тут значительная часть бойцов встретила войну землекопами... Очень вероятно, что первые пленные были из их числа...

Мормон писал(а): ↑17 апр 2021, 12:17 например командир 45 СД 15 СК 5 А генерал-майор Шерстюк в своих ответах на вопросы писал, что план обороны границы ему никогда и никем не доводили, а НШ 15 СК 5А генерал-майор Рогозный в своих ответах писал что до генерал-майоа Шерстюка был доведён план обороны границы в штабе 5А в мае 1941 года.
Вот и верь воспоминаниям!

их просто надо ВНИМАТЕЛЬНО читать))) К 1 мая ВСЕ отработали и ЗНАЛИ Планы прикрытия свои )) Но в мае пришли директивы на новые ПП - планы обороны которые увеличивали количество сд на границе с 42-х ДО 56-457 сд))) И вот уже ЭТИ ПП НИКТО ниже армий дай бог не видел в глаза)) Вот об чем вели речь комдивы если отвечали что ПП не видели))) Потому что вопрос и был про ЭТИ новые ПП в первую очередь)))

Мормон писал(а): ↑17 апр 2021, 12:17 озиции армий прикрытия располагались вдоль границы, что увеличивало их протяженность. При этом силы Западного особого округа находились на белостокском выступе, а Киевского - на львовском выступе, что создавало угрозу их охвата противником.
А где и ещё находиться армиям прикрытия отмобилизования ? Под Москвой?

вы не поняли об чем речсь))

На границе были сд ПРИКРЫТИЯ границы и они были составной частью АРМИЙ прикрытия Западных округов! Но 2-е эшелоны и резервы этих же армий и были впихнуты в эти выступы идиотами из ГШ - под свои планы немедленных ответных ударов - НО НЕ ДЛЧ ОБРОНЫ они туда были нагнаны а именно дял НАСТУПЛЕНИЙ ответных! ВОТ об чем речь идет)))

Мормон писал(а): ↑17 апр 2021, 12:17 Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил.
Не могу сказать про армейские ПП, потому что их нет в сети, но во всех окружных ПП были оценки возможных действий противника и отработаны меры противодействия. Что касается "внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил", то повторяю, внезапный перехода в наступление противника не бывает.

не так - опять не поняли вы об чем речь идет))
ПП те НЕ БЫЛИ РАССЧИТАНЫ на то что немцы врежут ВСЕМИ СИЛАМИ и сразу ТГ на узких участках введут в бой - без раскачки! Вот об чем речь))

ВОТ ЭТО и не предусматривали наши ПП и планы идиотов в ГШ - что немцы врежут также как они били по Польше той же! ПОЭТОМУ - на границе и были растянутые до 40 км наши сд - которые могли противодействовать ТОЛЬКО незначительным силам немцев - в виде стрелковых подразделений при поддежке дай бог артиллерии - БЕЗ танковых ударов!

Мормон писал(а): ↑17 апр 2021, 12:17 повторяю, внезапный перехода в наступление противника не бывает.

да глупости ..)) в реале так и было - внезапный переход противника в наступление ВСЕМИ силами и сразу с ТГ))

Мормон писал(а): ↑17 апр 2021, 18:25 ПП и не могут писаться с расчётом, что противник ударит всеми силами. ПП это план прикрытия границы на период мобилизации. И пишется под армию мирного времени. И соответственно войска прикрытия не могут на равных противостоять развёрнутым войскам противника.

и КТО мешал их ДРУГИМИ сочинить - СТАЛИН?))

Тут все тоже просто - в мае и были даны указания на НОВЫЕ ПП - УСИЛИТЬ , увеличить кол-во сд на границе с 42-х - в "мирных" ПП - до 56-57 сд по новым майским ))

Камиль Абэ писал(а): ↑19 апр 2021, 08:16А что же вы, уважаемый, ничего не сказали на это:

Ну если Шерстюк отправил батальоны без оружия и боеприпасов, то вероятно.

Камиль Абэ писал(а): ↑19 апр 2021, 08:16Это , дорогой и уважаемый эфенди Мормон, отсюда:

Спасибо.