Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Ваше допущение «по барабану».
Ути-пути. Ну и чем же я Вам должен помочь, в этой ситуации (если, вообще, должен…)?
Вот этим, что ль:
Ефремов писал(а): соглашайтесь, что Гитлер продолжил бы экспансию.
Страсти-мордасти. Хватит с Вас и простого допущения того, что «Гитлер НЕ прекратил бы экспансию не заключив пакта с СССР», да и то лишь из интереса узнать - как именно Вы это себе представляете.
Ефремов писал(а):Я не собираюсь здесь склоки разводить. Лучше потихонечку продвигаться фиксируя достигнутое положение.
Не разводите. Продвигайтесь. Я Вам в этих добрых делах - никак не помеха.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«Не разводите. Продвигайтесь.»
Для страховки продолжу тут: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=697394#p697394

Ефремов.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):«Не разводите. Продвигайтесь.»
Для страховки продолжу тут: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=697394#p697394
Да пожалуйста, пожалуйста.
Страхуйтесь где хотите (можно даже, без отчётности), я не тороплюсь и Вас не тороплю.

Просто зафиксируем, покамест, уже достигнутые и неоспоримые результаты:

1. В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны.

2. Осенью следующего года Вячеслав Молотов обсуждал с этим, дружественным ему политиком - громадные стратегические выгоды, которые получил нацистский Рейх, благодаря Пакту.

3. А уже следующим летом, все эти выгоды обернулись – большой бедой для нашей страны.

4. Ссылки на то, что «благодаря Пакту мы смогли увеличить свои территории (промышленный потенциал, военный опыт, и т.п…) для подготовки к войне с Гитлером» – совершенно несостоятельны, поскольку всё то же самое благодаря Пакту получил и Гитлер для войны с нами, только в ещё больших количествах.

5. Главным, и трагическим для СССР итогом Пакта явилось образование советско-германской границы, сделавшей возможным в принципе, внезапное и вероломное нападение фашистов на нашу Армию (прежде всего), в районах где она оказалась – абсолютно не подготовленной к обороне, от вчерашних «друзей».
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Felix4 писал(а):[
Простите, я не понял, Данциг - территория англо-французов?
А Австрия? Чехословакия?
Я сама удивляюсь, но Чемберлен с Даладье такими мелочами как чужая территория не заморачивались
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Просвещаемся дальше о несчастной Польше. Наши знали, что поляки потенциальные враги и не не собирались их вооружать
10. Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку (* См. док. 6.)

1 октября 1938 г.

Вчера вечером, 30 сентября, мне позвонил заместитель статс-секретаря Вёрман и спросил, правда ли, что польское правительство направило Праге ультиматум (* См. док. 6.). В своем ответе я сказал, что пока я имею сведения только о том, что в этот день вечером польским правительством будет принято важное решение.
Сегодня утром к 11 час. 30 мин. я был приглашен г-ном Вёрманом в министерство иностранных дел. Перед этим я не смог связаться ни с генерал-фельдмаршалом Герингом, ни с министром фон Риббентропом (** Министр иностранных дел Германии.), так как они встречали канцлера, прибывавшего в Берлин в 10 час. 30 мин.
Перед моим уходом в министерство иностранных дел мне позвонил посол Великобритании сэр Невиль Гендерсон, сильно возбужденный в связи с нашим ультиматумом Праге, и заявил, что он имеет инструкцию связаться по этому вопросу с правительством рейха. Он указал на «роковые последствия для Польши, которые имело бы ее вооруженное выступление против Чехословакии в столь щекотливой международной обстановке». Польша потеряла бы всякую симпатию в Англии и Соединенных Штатах. Я старался разъяснить послу создавшееся положение, дав единственный совет, чтобы его правительство повлияло на Прагу в том направлении, чтобы она приняла польский ультиматум.
Затем мне позвонил посол Италии, который, правда, не грозил гневом итальянского народа, но, очевидно, был недоволен тем, что мы подрываем дело Муссолини, а именно результаты мюнхенской конференции, которая спасла мир. Я разъяснил ему, что наш ультиматум соответствует духу конференции, которая оставила тешинский вопрос на непосредственное решение Варшавы и Праги.
После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии.
Что касается оценки политической обстановки, то г-н Вёрман не захотел высказываться по этому вопросу, но заметил, что сейчас меня примет г-н Риббентроп после предварительного разговора с канцлером. Он зачитал мне телеграмму Мольтке (* Посол Германии в Польше.) о его вчерашней беседе с Вами, г-н министр, в которой Вы спрашивали, можно ли рассчитывать на доброжелательную позицию правительства рейха в случае чешско-польского вооруженного конфликта, а также на аналогичную позицию Германии в случае вооруженного конфликта Польши с Советами.
Сразу после этого я был принят г-ном фон Риббентропом, который сообщил мне, что правительства Франции и Англии, а также Италии оказывают давление на германское правительство, чтобы оно посоветовало польскому правительству продлить срок ультиматума. С минуты на минуту он ожидал разговора по телефону с Чиано (** Министр иностранных дел Италии.). Я объяснил г-ну фон Риббентропу создавшееся положение, указав, что срок ультиматума истекает в 12 час, то есть через несколько минут. Г-н фон Риббентроп заметил, что канцлер сказал ему, что если бы Польша ждала три месяца, то в Тешине не осталось бы ни одного поляка. Хотя г-н фон Риббентроп, несомненно, чувствовал себя несколько связанным мюнхенским соглашением и заявлением Гитлера — Чемберлена (*** См. док. 2.), тем не менее он старался уклониться от англо-итало-французского давления. Когда позвонил по телефону Чиано, г-н фон Риббентроп вышел в другую комнату, а вернувшись, сообщил мне, что сегодня утром итальянское правительство посоветовало через своего посла в Варшаве продлить срок ультиматума.

Затем он изложил позицию правительства рейха. В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке он заявляет следующее:

1. В случае польско-чешского вооруженного конфликта правительство Германии сохранит по отношению к Польше доброжелательную позицию.
2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он дал ясно понять, что правительство Германии оказало бы помощь.
3. Английскому, французскому и итальянскому правительствам г-н фон Риббентроп сообщит, что он надеется, что дело не дойдет до вооруженного конфликта между Польшей и Чехословакией, особенно если Прага примет требования Польши. Он добавит, что при ситуации, которая создалась в Тешине, он не может давать советов польскому правительству.
Затем я был приглашен к генерал-фельдмаршалу Герингу. Предупредив, что он говорит лично от себя, Геринг заявил, что правительство рейха в подобной ситуации никаких советов польскому правительству давать не будет, понимая, что Варшава таких советов не приняла бы и была бы права. Далее он подчеркнул, что нашим военным властям в связи с военными операциями, возможно, важно будет знать, что германский нажим на Чехию мог бы быть значительно эффективнее после занятия IV зоны, то есть 7 октября (* См. док. 1.). Наконец, и это он особенно подчеркнул, в случае советско-польского конфликта, польское правительство могло бы рассчитывать на помощь со стороны германского правительства. Совершенно невероятно, чтобы рейх мог не помочь Польше в ее борьбе с Советами.
Затем беседа с Герингом велась на общие темы, о чем я сообщу отдельно.
Из высказываний Геринга было видно, что он на 100% разделяет позицию польского правительства.
После принятия ультиматума он охарактеризовал наш шаг в разговоре со мной по телефону как «исключительно смелую акцию, проведенную в блестящем стиле».
Во второй половине дня Риббентроп сообщил мне, что канцлер сегодня во время завтрака в своем окружении дал высокую оценку политике Польши.
Я должен отметить, что наш шаг был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха.

Посол Польской Республики
Юзеф Липский


Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 25-28.
Это вам про союз Польши и Германии
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«Главным, и трагическим для СССР итогом Пакта явилось образование советско-германской границы, сделавшей возможным в принципе, внезапное и вероломное нападение фашистов на нашу Армию (прежде всего), в районах где она
оказалась – абсолютно не подготовленной к обороне, от вчерашних «друзей».»

Как Вы согласились, экспансию Гитлер прекратить не мог. Выбор для СССР был не богатый: старые границы или новые границы и все равно с Германией.
Если Вы с этим не согласны, прошу предъявить доказательства того, что Гитлер прекратил бы экспансию.
Кстати, первый Ваш пункт:
«1. В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны.»
тоже доказывайте историческими источниками.
Что, начнем все сначала?
Доказывайте! Мнение Ваше всем известно и не интересно.

«Гитлер гневно ответил [при переговорах по Чехословакии], что принял сообщение к сведению. "Это значит, - добавил он, - что если Франция сделает свой выбор, напав на Германию, Англия сочтет своим долгом тоже напасть на Германию". Повысив голос, он продолжал: "Если Франция и Англия хотят развязать войну, они могут сделать это. Мне это совершенно безразлично. Я готов ко всем случайностям. Я могу лишь учесть эту позицию. Таким образом - на следующей неделе мы окажемся в состоянии войны друг с другом". Это были его последние слова Вильсону и ответ Чемберлену.
...
Хотя в 1938 году Германия не была ввергнута в войну, в первые же месяцы рокового 1939 года из высказываний, которые мне пришлось переводить на переговорах с участием Гитлера и Риббентропа, я понял, что Германия снова приближается к пропасти, сначала медленно, а затем со все более возрастающей скоростью.
В моей работе не было периода, когда бы я принимал участие в таком обилии переговоров, как в промежутке между Мюнхенской конференцией и 3 сентября 1939 года. В мои обязанности входило составление отчетов по всем этим беседам, многие из которых были с тех пор опубликованы. Когда я писал их, то полностью сознавал, что вместе с другими документами они станут материалом, на основе которого историки составят непредвзятое мнение о событиях, о которых в них шла речь. В то же время я имел в виду тот факт, что мои сограждане сами могли увидеть на основании этих отчетов, как Гитлер проводил свою внешнюю политику. Вскоре после Мюнхенской конференции углубилось мое понимание того, что катастрофа неизбежна. Но я еще не имел представления о ее масштабах.
...
Когда теперь я оглядываюсь назад, основной чертой тех последних месяцев перед началом второй мировой войны мне видится огромный контраст между непрерывными торжественными заверениями в стремлении к миру для внешнего мира и деловитой подготовкой к войне внутри страны.
...
В течение лета напряженность в Европе нарастала с каждым днем. Приготовления к войне велись более или менее открыто в каждой стране; угрозы, предостережения и призывы заполняли эфир и полосы газет.
...
Мы полетели на другой конец рейха, в Зальцбург, где меня ждал сюрприз - визит Чиано. Он прибыл туда 11 августа.
Я нашел итальянскую делегацию в состоянии большого возбуждения. "Помяните мое слово, - сказал мне Аттолико, - Англия и Франция решились вступить в войну, если Германия выступит против Польши, как она это сделала в отношении Чехословакии". Я согласился без колебаний: "Меня в этом не нужно убеждать. Если ваш министр иностранных дел выразит это мнение в своем разговоре с Гитлером, можете положиться на меня - я переведу то, что он скажет самым убедительным образом и очень подчеркнуто".»
(Пауль Шмидт "Переводчик Гитлера")

Гитлер готов был воевать в 1938 году!

Ефремов.
Последний раз редактировалось Ефремов 17 янв 2011, 21:09, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Англо-франция дарит Чехословакию немце-полякам. Как же к этому отнесься их народ?
Посчитал ли французский и английский народы это для них выгодным?
Нужен ли был НАМ НАШ пакт? Или мы глупее?
11. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова в Народный комиссариат иностранных дел СССР, из Парижа

2 октября 1938 г.

Несмотря на ранний утренний час приезда в Париж, я был встречен на вокзале секрецарем Бонне (** Министр иностранных дел Франции.), который передал мне приглашение посетить министра. Под предлогом, что вещи мои отправлены и я в дорожном костюме, я от визита отказался. Я не хотел создавать впечатления, что я взволнован происшедшим и спешу получить от французов какие-либо заверения. Бонне, однако, явился ко мне в полпредство. О мюнхенской конференции он сообщил мало нового, но не скрывал, что беседа Гитлера с Чемберленом и в особенности коммюнике (*** См. док. 2.) вызвали у него тревогу и он сейчас же потребовал от англичан объяснений. Те ответили, что так как накануне произошел обмен резкостями между Гитлером и Чемберленом, то их последующая встреча и коммюнике имели целью это сгладить. Вряд ли французы этому верят и продолжают тревожиться. Бонне заверял, что как на самой конференции, так и в частных беседах с Даладье, кроме чехословацкой, другие проблемы не затрагивалась. Бонне вновь подтвердил мне версию о том, что англофранцузский ультиматум [1] был спровоцирован Годжей с согласия Бенеша, всего правительства и армии. Он сказал, что, может быть, расскажет об этом в палате. Такое выступление, по-моему, может иметь целью избавиться от Бенеша во исполнение тайного требования Гитлера. Бонне счел нужным повторить мой ответ на запрос Пайяра [2], очевидно желая проверить себя перед выступлением в прессе. Мне пришлось дополнить его изложение напоминанием, что мы предлагали немедленное совещание военных представителей и что мы не ставили свою помощь в зависимость от решений Лиги наций, о которой мы говорили лишь в связи с позицией Румынии. Рассказывал Бонне об обмене весьма неприятными демаршами с Варшавой; в связи с ее требованиями, по-видимому, отношения между Польшей и Францией окончательно испорчены. На вопрос, как он представляет себе дальнейший ход событий, Бонне сказал лишь, что Франции придется налечь на увеличение производительности, чтобы подкрепиться. Я выразил сомнение в том, чтобы максимальное увеличение производительности могло компенсировать потерю полуторамиллионной чешской армии, ее укреплений и стратегических позиций. Я сказал, что если при помощи такого важного союзника против Германии, как Чехословакия, и возможности нашей помощи Франция должна была уступить шантажу Гитлера, который сам, вероятно, еще больше Чемберлена боялся войны и в последний момент, наверно, уступил бы и которого от такого отступления спасла мюнхенская конференция, то трудно представить себе дальнейшую борьбу Франции с Германией, в особенности после наметившегося после свидания Гитлера с Чемберленом «пакта двух». Эта реплика, по-видимому, не понравилась Бонне, и он постарался перевести разговор на другую тему. На мой вопрос, верны ли слухи о предстоящем назначении французского посла в Рим, Бонне ответил, что это было бы вполне нормально и что неудобно Франции вести свои переговоры с Италией через Лондон. У меня осталось впечатление от беседы, что французское правительство будет стремиться теперь всячески обелить себя в палате и взвалить ответственность на другие страны и что будет начата новая кампания за изменение социального законодательства, хотя бы ценою уничтожения Народного фронта. Даладье попал в народные герои, а Чемберлена боготворит вся европейская печать. Открывается подписка для подношения подарков, в его честь переименовываются улицы, требуется для него Нобелевская премия и т. д. Несомненно, что и Чемберлен использует создавшееся положение для ускорения выборов в парламент и обеспечения на четыре года положения консервативной партии и своего собственного. Сегодня выезжаю.

Литвинов

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 280, д. 1945, л. 71 — 73. Опубл. в изд.: Документы внешней политики СССР. Т. 21. С. 555-556.


Примечания

1. ↑ В совместном заявлении правительства Великобритании и Франции прави тельству Чехословакии от 19 сентября 1938 г. содержалось предложение о решении проблемы судетских немцев путем прямой передачи Германии округов, немецкое население которых составляет свыше 50%. Вопрос об установлении границ и возможном обмене населением предлагалось передать специальной комиссии.— 1—40.
2. ↑ 2 сентября 1938 г. поверенный в делах Франции в СССР Ж. Пайяр обратился к советскому наркому иностранных дел М. М. Литвинову с официальным вопросом о том, на какую помощь со стороны СССР может рассчитывать Чехословакия, учитывая затруднения, имеющиеся со стороны Польши и Румынии. В телеграмме полпреду СССР в Чехословакии от 2 сентября 1938 г. Литвинов писал: «Я напомнил Пайяру, что Франция обязана помогать Чехословакии независимо от нашей по мощи, в то время как наша помощь обусловлена французской, и что поэтому мы имеем большее право интересоваться помощью Франции. К этому я добавил, что при условии оказания помощи Францией мы исполнены решимости выполнить все наши обязательства по советско-чехословацкому пакту, используя все доступ ые нам для этого пути» (Документы внешней политики СССР. Т. 21. С. 470) — 1-40.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Хотя это уже после заключения пакта, 25 августа, но все равно показательно:
«Вскоре после этого ожидался визит французского посла, поэтому я остался в кабинете Гитлера. Таким образом, я стал свидетелем того, какое впечатление произвело на него известие о только что заключенном официальном пакте о взаимопомощи между Англией и Польшей. Я имел возможность прочесть, бросив взгляд из-за его плеча, отчет, присланный из отдела прессы, а потом наблюдал, как он мрачно сидел за своим столом, пока не объявили о приходе французского посла Кулондра.
...
Как и год назад, во времена Судетского кризиса, когда я был поражен государственной мудростью и большим дипломатическим мастерством Франсуа-Понсе, так и теперь его преемник Кулондр в том остром разговоре 25 августа 1939 года противостоял Гитлеру. Фюрер сделал такое же заявление, как Гендерсону четырьмя часами раньше. Он гневно обрушился на поляков, чьи провокации описывал как невыносимые. Даже угроза войны с Англией и Францией не заставят его, сказал он, отказаться от защиты интересов Германии. Он будет особенно сожалеть, если Франция и Германия будут втянуты в войну, так как после его официального отказа от претензий на Эльзас и Лотарингию между двумя соседями не было конфликтных вопросов. Свое заявление Гендерсону Гитлер подтвердил письменно, а в данном случае удовлетворился тем, что попросил Кулондра лично передать его мнение Даладье.
В разговоре с Кулондром он разгорячился, только когда заговорил о поляках, и выразил глубокое сожаление, упомянув о возможности войны между Германией и Францией. Тогда у меня сложилось впечатление, что он механически повторял то, что сказал Гендерсону, а мысли его блуждали далеко. Было очевидно, что он хочет побыстрее закончить деловую встречу.
Однако, когда он уже приподнялся со стула, давая понять, что разговор закончен, Кулондр не позволил так просто отделаться от себя. Он очень многозначительно попросил разрешения сразу же дать ответ на некоторые заявления Гитлера. Как и Франсуа-Понсе, он говорил убедительно. Его заключительные слова я потом часто вспоминал: "В такой критической ситуации, как эта, герр Рейхсканцлер, непонимание между странами является самым страшным. Следовательно, чтобы прояснить суть дела, я даю Вам честное слово французского офицера, что французская армия будет сражаться на стороне Польши, если эта страна подвергнется нападению". Затем, повысив голос, продолжал:
"Но я также могу дать Вам мое честное слово, что французское правительство готово сделать все возможное для сохранения мира и стать посредником в вопросах урегулирования в Варшаве".
"Почему же тогда Вы дали Польше карт-бланш действовать по ее разумению?"? сердито парировал Гитлер.
Не успел Кулондр ответить, как Гитлер вскочил и бросился в новую атаку против Польши. "Мне больно сознавать необходимость вступления в войну против Франции, но это решение не зависит от меня",? сказал он и протянул руку Кулондру, заканчивая разговор. С французским послом он едва ли поговорил полчаса.
Следующий из вызванных уже ждал у дверей. Это был Аттолико, который на этот раз принес столь нетерпеливо ожидаемый ответ на доверительное послание Гитлера о готовящемся вторжении в Польшу. "В один из самых трудных моментов моей жизни,? писал Муссолини,? я должен сообщить Вам, что Италия не готова к войне".
Письмо было подобно разорвавшейся бомбе. Казалось, Гитлер забыл ясное указание Чиано несколькими днями раньше, что Италия в военном отношении не готова. Он испытал горькое разочарование в связи с этим внезапным и для него совершенно неожиданным отступничеством союзника. "Согласно тому, что сообщают мне начальники служб,? продолжал Муссолини,? запасы горючего в итальянских военно-воздушных силах так малы, что их хватит лишь на три недели боевых действий. Такая же ситуация с поставками для армии и с запасами сырья. Лишь командующий военно-морским флотом смог избежать обвинения в нерадивости: флот готов к военным действиям и обеспечен достаточным количеством горючего. Пожалуйста, поймите, в каком положении я оказался".
Гитлер с ледяным видом отослал посланца Муссолини, сказав лишь, что ответит на письмо незамедлительно. "Итальянцы ведут себя совсем как в 1914 году",? услышал я его слова, когда Аттолико вышел; и в течение ближайшего часа на всю Канцелярию разносились пренебрежительные замечания о "вероломном партнере по "Оси".»
(Пауль Шмидт "Переводчик Гитлера")

PS. Появившиеся в тексте, не к месту, символы вопросов являются длинными дефисами, видимо, отсутствующими в кодировке источника.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):
Главным, и трагическим для СССР итогом Пакта явилось образование советско-германской границы, сделавшей возможным в принципе, внезапное и вероломное нападение фашистов на нашу Армию (прежде всего), в районах где она оказалась – абсолютно не подготовленной к обороне, от вчерашних «друзей».
Как Вы согласились, экспансию Гитлер прекратить не мог. Выбор для СССР был не богатый: старые границы или новые границы и все равно с Германией.
Здрасте-приехали…
Так ведь «экспансия» и «война», это – отнюдь не одно и тоже, неужто забыли…
И потом, ну какая могла быть у Гитлера "экспансия в СССР", с которым у него нету даже общей границы, да и вообще – «спорных территорий» хотя бы…?! Разве что – словесная, боле – никакой.
Продолжать свою экспансию (в смысле невоенное расширение сфер влияния), он теоретически мог бы – в Люксембург, Швейцарию, Данию… На Данцигский коридор, конечно же (и в первую очередь), во Францию (что мало вероятно), но – какая могёт быть в СССР «немецко-фашистская экспансия», Вы чего…?
Даже если бы вдруг, с чего-то (ну мало ли, допустим) поляки и согласились пожертвовать своим выходом к морю «ради восстановления былой целостности Великой Германии», то даже и в результате этого экспансионного успеха гитлеризма, всё одно – советско-германская граница не образуется, увы!
Для это Германии – война с Польшей нужна, по любому.
А для такой войны – согласие из Кремля получить надо было, тоже – по любому. Ну, сколько ж можно, одно и тоже-то, а…
Ефремов писал(а):
В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны.
тоже доказывайте историческими источниками.
Что, начнем все сначала?
Ой, не, не хотелось бы «всё сначала», честное слово…
Давайте, лучше, я Вам напомню, хотя бы то, чего Вы отрицать уже никак не сможете, ладно?
Например, вот это:
Ефремов писал(а):Во-первых, хочу посоветовать прекрасную книгу Ширер «Взлет и падение третьего рейха», в которой замечательно изложены события, в частности, предшествующие заключению пакта о ненападении между СССР и Германией 1939 года.
Спасибо, книга – действительно неплохая, особенно когда прочтёшь её саму, а не просто выдержки из неё, растиражированные недобросовестными манипуляторами, как это порой бывает…
Надеюсь, под рукою она у Вас?

Тогда, главу: Военное совещание 22 августа 1939 года – откройте, пожалуйста, если Вас не затруднит…

И читайте речь фюрера внимательно и с наслаждением:
"Разделавшись", к своему большому удовольствию, с Польшей, Англией и Францией, Гитлер вытащил из колоды туза. Он заговорил о России.
"Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их Мюнхене.
Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши...
Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось.
Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".
Вы всё поняли, нет…? Очень надеюсь, что на этот раз – всё.

Так, на всякий случай, чтобы уж больше, точняком не возвращаться, всё же повторю краткий смысл неписанного:

Гитлер в своей речи на военном совещании 22.08.39 говорит о договорённости с Россией, как НЕОБХОДИМОМ дипломатическом условии для начала войны. Ширер называет это дипломатическое достижение – самой сильной картой в гитлеровской колоде. И понятно почему…
Ну, достаточно, я думаю, чтобы закрыть уже, хотя бы этот вопрос и идти дальше, правда же…?
Очень рассчитываю на Вашу поддержку, в случае если кому-нибудь покажется, что «ссылаться на Ширера - дурной тон»…, договорились? :mi_ga_et:

Тогда, как говорил Карлсончик-дорогой: Продолжаем разговор.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Михаил »

Шереметьев И. писал(а):И потом, ну какая могла быть у Гитлера "экспансия в СССР", с которым у него нету даже общей границы, да и вообще – «спорных территорий» хотя бы…?! Разве что – словесная, боле – никакой.
А что там за "земли на Востоке", о которых фюрер писал в "Mein Kampf"? Или он собирался как Жирик сапоги в Индийском океане помыть?
Ответить