Марксизм

Ктулху

Мормон писал(а): неплохо бы самому уяснить суть реформ Косыгина

О-очень неожиданный для меня совет. очень.
Спасибо.
А по существу?

Ктулху писал(а): А по существу?

А это и есть по существу.

Мормон писал(а): Да нет Камиль, Мы как и объективно оцениваем ситуацию. И пытались свою точку зрения обосновать. Вы же, когда вас попросили обосновать вашу точку зрения в чем заключается "торпедирование" реформы Косыгина,сказать ничего не смогли.

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): И не было, видать, торпедирования реформ Косыгина, они плавно перешли в этап Брежнева-Тихонова, а затем наступил завершающий этап Горбачёва
Сентенция глупейшая. Реформы Косыгина были свёрнуты ("торпедированы"), но не отменены, в этап Брежнева-Тихонова они соответственно перешли не плавно, а в сокращённом виде, а затем на этапе Горбачёва они опять развернулись и уже развернулись настолько, что Косыгин, если бы мог предвидеть будущее, повесился бы от стыда за свой выбор.

Я не знаю, что трижды-высокообразованный Дважды-Коба понимает под понятием «свёрнуты»: ведь он же утверждает, что наряду со свёртыванием реформы не были отменены. Да, начались реформы под звук фанфар решениями высших партийных и государственных органов, а вот свёртывание их провели тишком. Лично я считаю, что это подлая политика и в отношении широкого круга партии и всего народа. А ведь реформы Косыгина до 1991г. никогда не подвергались критике. Компания шельмования этих реформ началась тогда, когда надо было найти удобную причину свёртывания социализма и развала СССР…

А. Н. Косыгину приписываются слова, сказанные в беседе с главой правительства Чехословакии Любомиром Штроугалом в 1971 г.: «Ничего не осталось. Всё рухнуло. Все работы остановлены, а реформы попали в руки людей, которые их вообще не хотят… Реформу торпедируют. Людей, с которыми я разрабатывал материалы съезда, уже отстранили, а призвали совсем других. И я уже ничего не жду». http://wiki-linki.ru/Citates/1462218

Что касается возможной реакции Косыгина на горбачёвские «реформы», то ему было бы стыдно не за свои реформы, на за деградацию партийного Олимпа…

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Оказывается никаких шараханий – чёткая генеральная линия
Сентенция ещё глупее. В любой стране линия правительства определяется конъюнктурой (борьбой внутрипартийных группировок, кланов, партий, фракций и т. п.), поэтому никогда никакой "чёткой генеральной линии" быть не может. Именно так и было в случае с линией Косыгин-Брежнев-Горбачёв.

Здесь вы абсолютно правы: «"чёткой генеральной линии" быть не может.». Это такой зигзаг, который нередко ставил в тупик. Недаром высшим пилотажем в народе считалось «колебаться вместе с линией партии».

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А Союз развалился безо всяких видимых предпосылок. Ведь не может же руководство партии виновато в таком фиаско…
Видимо, это нужно понимать как сарказм. Только непонятно, на кого он обращён. Видимо, на себя.

Уж не вам то, такому знатоку контекстов играть в "непонятку"

kobakoba2009 писал(а): всегда нужно учитывать контекст

Камиль Абэ писал(а): Да, начались реформы под звук фанфар решениями высших партийных и государственных органов, а вот свёртывание их провели тишком.

Вы Камиль так ничего и не ответили, в чем заключалось "торпедирование" реформ. Я этого не вижу. Суть реформ вошла даже в Конституцию СССР 1977 года (ст.16). Какое же торпедирование реформ. Другое дело, что уже к концу 8-й пятилетки возникли тенденции к росту цен и увеличению материалоёмкости. Поэтому в 1971 году эти реформы были подкорректирванны постановлением СМ СССР, за подписью между прочим самого Косыгина. Так в чем заключалось "торпедирование" реформ?

Камиль Абэ писал(а): Компания шельмования этих реформ началась тогда, когда надо было найти удобную причину свёртывания социализма и развала СССР…

Да нет Камиль. Это не компания. Это трезвый анализ самих рефором и их логического развития при Горбачеве.

Мормон писал(а): Вы Камиль так ничего и не ответили, в чем заключалось "торпедирование" реформ. Я этого не вижу. Суть реформ вошла даже в Конституцию СССР 1977 года (ст.16). Какое же торпедирование реформ. Другое дело, что уже к концу 8-й пятилетки возникли тенденции к росту цен и увеличению материалоёмкости. Поэтому в 1971 году эти реформы были подкорректирванны постановлением СМ СССР, за подписью между прочим самого Косыгина. Так в чем заключалось "торпедирование" реформ?

Значит, по мнению тов.Мормона никакого свёртывания и торпедирования реформ Косыгина не было. А посмотрим на высказывания самого тов.Мормона.

Мормон писал(а): Был социализм. Но своими реформами Косыгин в социалистическую экономику ввел элементы капитализма, тем самым вместо того, чтобы идти вперёд, дальнейше развивая социалистические формы хозяйствования сделал шаг назад.

Мормон писал(а): Если быть точным, я сказал, что Косыгин, своими револмами запустил действие главного закона капитализма.
Главный закон капитализма-это закон максимизации прибыли. Реформы Косыгина основным показателем деятельности предприятия установили получение прибыли. И прибыль оставалась в распоряжении предприятия.

Мормон писал(а): Это вы не можете понять, что Косыгин своей реформой вольно или невольно ввел в социалистическую экономику элементы капиталистических отношений, чем начал развал экономики социализма.

Мормон писал(а): повторяю ещё раз. Косыгин ввёл в развитую социалистическую экономику капиталистический принцип. Брежнев правильно сделал, что отказался от этого принципа, но к сожалению не полностью.

Вот тов. Мормон пишет о мудрости тов.Брежнева, отказавшегося от реформ Косыгина. Однако, посетовал, что не так решителен был тов.Брежнев. К сожалению, тов.Мормон не раскрыл своего вывода, а сейчас возлагает на меня раскрытие смысла и содержания шагов Брежнева по свёртыванию реформ Косыгина (ловко, однако).

А сейчас тов.Мормон говорит уже о какой-то корректировке реформ. Как это можно корректировать реформы, которые начали развал экономики социализма?

Вот тов. Мормон козыряет ст.16 Конституции. Но эти общие фразы о полезности хозрасчёта, рентабельности, производительности труда полны сочинения тов.Ленина и Сталина. Мы же говорим о практическом воплощении этих общих фраз.
Вот тов. Мормон упоминает какое-то постановление Правительства. Так о чём оно? Неужели провозглашается отмена реформ?

Мормон писал(а): Да нет Камиль. Это не компания. Это трезвый анализ самих рефором и их логического развития при Горбачеве.

А где были эти трезвые аналитики до 1991 г.?

Камиль Абэ писал(а): А посмотрим на высказывания самого тов.Мормона.

Посмотрим.

Был социализм. Но своими реформами Косыгин в социалистическую экономику ввел элементы капитализма, тем самым вместо того, чтобы идти вперёд, дальнейше развивая социалистические формы хозяйствования сделал шаг назад.

В чем вы увидели утверждение о свёртывании реформ?

Если быть точным, я сказал, что Косыгин, своими револмами запустил действие главного закона капитализма.
Главный закон капитализма-это закон максимизации прибыли. Реформы Косыгина основным показателем деятельности предприятия установили получение прибыли. И прибыль оставалась в распоряжении предприятия.

А здесь где?

Это вы не можете понять, что Косыгин своей реформой вольно или невольно ввел в социалистическую экономику элементы капиталистических отношений, чем начал развал экономики социализма

И здесь?
А в этом месте

повторяю ещё раз. Косыгин ввёл в развитую социалистическую экономику капиталистический принцип. Брежнев правильно сделал, что отказался от этого принципа, но к сожалению не полностью.
я отвечал на вашу реплику
О косыгинской реформе на Форуме говорили неоднократно. И я остаюсь при своём мнении, что «шараханьем» было не внедрение реформы, а отказ от неё. Именно косыгинская реформа отвечала идее народного государства.
Это вы утверждали, что реформы были торпедированы. Я каюсь положился на вагу компетентность Но всё равно подчеркнул, что реформы были свёрнуты не полностью.
Камиль Абэ писал(а): К сожалению, тов.Мормон не раскрыл своего вывода, а сейчас возлагает на меня раскрытие смысла и содержания шагов Брежнева по свёртыванию реформ Косыгина (ловко, однако).
Это вы утверждали, что реформы были свёрнуты вы. Вам и карты в руки обосновывать
Камиль Абэ писал(а): Как это можно корректировать реформы, которые начали развал экономики социализма?
Очень просто. Почуяли, что что-то идёт неправильно (например рост цен и материалоёскости) и ввели ряд дополнительных параметров в планирование.
Камиль Абэ писал(а): Вот тов. Мормон упоминает какое-то постановление Правительства. Так о чём оно? Неужели провозглашается отмена реформ?
В этом постановлении (Постановлением СМ СССР «О некоторых мерах по улучшению планирования и экономического стимулирования промышленного производства» от 21 июня 1971 года) добавляется директивное планирование роста производительности труда и выпуск новой продукции.
Камиль Абэ писал(а): А где были эти трезвые аналитики до 1991 г.?

Эти трезвые аналитики выступали против реформ ещё в середине шестидесятых, но победили сторонники Либермана. И в последствии шли весьма бурные дебаты.

Мормон писал(а): И в последствии шли весьма бурные дебаты.

Раскройте, пожалуйста...

Камиль Абэ писал(а): Раскройте, пожалуйста...

Сначала вы раскройте кто и как "торпедировал" реформы.

Камиль Абэ писал(а):
Мормон писал(а): И в последствии шли весьма бурные дебаты.
Раскройте, пожалуйста...

Мормон писал(а): Сначала вы раскройте кто и как "торпедировал" реформы.

… Клинч…

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«а сейчас возлагает на меня раскрытие смысла и содержания шагов Брежнева по свёртыванию реформ Косыгина (ловко, однако).»
То, что Вы, Камиль Абэ не знаете, в чем заключается «свертывание реформ Косыгина», - мы поняли.
С моей точки, как такового свертывания не было. Как сделали прибыль основным показателем «эффективности» предприятия, так и осталось прибыль до сегодняшнего дня. А это пагубно сказалось на экономике страны. Об этом уже писали несколько раз. Напомню: в погоне за прибылью, в условиях гос. Планирования, стали увеличивать трудоемкость, металлоемкость, снижать качество продукции.
Видимо, свертывания не было, просто не стали продолжать реформы.
Чтобы конструктивно продолжить обсуждение реформ Либермана-Косыгина, предлагаю Камиль Абэ рассказать нам, в чем должны были состоять реформы. По этапам! Что должно было получиться на выходе, по мнению организаторов реформ?

Ефремов.