Уважаемый Фофан, эта мысль автора статьи А.Баева «цепляет» сочетанием оптимизма и сожаления. Правда, по моему разумению, скорее так: Поторопились в России с «инкарнацией» духа коммунизма. И неудачный опыт казарменного социализма у народа сделал «прививку». И сейчас нужно какое-то время для «реинкорнации» социализма. Может быть лет 50-ть? Но сейчас надо чётко сказать, что из себя будет представлять «новое тело» социализма. Как в этом «новом теле» будет решён вопрос с «человеческим фактором». Об этом моменте очень убедительно на Форуме разъяснил Exspeess. Ведь именно «человеческий фактор» в конечном счёте погубил казарменный социализм.фофан писал(а): Оказалось, что классики марксизма-ленинизма правы. Вот только обогнали свое время лет эдак на сто пятьдесят. http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/n ... buna/76096
Социализм или капитализм?
Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
-
Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17724
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 77 раз
- Поблагодарили: 232 раза
Re: Социализм или капитализм?
-
Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7051
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 277 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Социализм или капитализм?
Здравствуйте.
Камиль Абэ
«И неудачный опыт казарменного социализма у народа сделал «прививку».»
Объясните мне, более чем пол жизни прожившему при Социализме, о какой «казарме» Вы толкуете?
Работал – где хотел, учился – где хотел и способностей хватало, ездил по огромной стране – куда хотел, гулял в любое время суток... Где “казарма”?!
Ефремов.
Камиль Абэ
«И неудачный опыт казарменного социализма у народа сделал «прививку».»
Объясните мне, более чем пол жизни прожившему при Социализме, о какой «казарме» Вы толкуете?
Работал – где хотел, учился – где хотел и способностей хватало, ездил по огромной стране – куда хотел, гулял в любое время суток... Где “казарма”?!
Ефремов.
-
Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17724
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 77 раз
- Поблагодарили: 232 раза
Re: Социализм или капитализм?
Когда говорят о казарменном социализме, уважаемый Ефремов, имеют в виду несколько иное.
Вот я вполне согласен с таким мнением
Вот я вполне согласен с таким мнением
Настоящий, а не казарменный социализм несовместим со сталинизмом. Только открыто осудив сталинские извращения марксизма, сталинские репрессии, только соединив (по Марксу!) идею социализма с идеей гуманизма, коммунисты смогут возглавить движение трудящихся за переход российского общества на социалистический путь развития.
(Редакционная статья газеты "Коммунист Ленинграда" N 1 за 2000 г. )
http://agora.rpk.len.su/viewtopic.php?f=22&t=66
Re: Социализм или капитализм?
Да, уважаемый Камиль Абэ - именно человеческий фактор! и вопрос ставить не так - "А захотят ли они?" (в социализм). а, примерно так - "Как определить момент, когда "они" захотят из него (социализма)выйти"Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Фофан, эта мысль автора статьи А.Баева «цепляет» сочетанием оптимизма и сожаления. Правда, по моему разумению, скорее так: Поторопились в России с «инкарнацией» духа коммунизма. И неудачный опыт казарменного социализма у народа сделал «прививку». И сейчас нужно какое-то время для «реинкорнации» социализма. Может быть лет 50-ть? Но сейчас надо чётко сказать, что из себя будет представлять «новое тело» социализма. Как в этом «новом теле» будет решён вопрос с «человеческим фактором». Об этом моменте очень убедительно на Форуме разъяснил Exspeess. Ведь именно «человеческий фактор» в конечном счёте погубил казарменный социализм.фофан писал(а): Оказалось, что классики марксизма-ленинизма правы. Вот только обогнали свое время лет эдак на сто пятьдесят. http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/n ... buna/76096
В этой теме разъяснения Exspeess??
-
Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7051
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 277 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Социализм или капитализм?
Здравствуйте.
Камиль Абэ
«Когда говорят о казарменном социализме, уважаемый Ефремов, имеют в виду несколько иное.»
Вот и расскажите, что Вы имеете имеют в виду под «казарменным социализмом»?
«Настоящий, а не казарменный социализм несовместим со сталинизмом. Только открыто осудив сталинские извращения марксизма, сталинские репрессии, только соединив (по Марксу!) идею социализма с идеей гуманизма, коммунисты смогут возглавить движение трудящихся за переход российского общества на социалистический путь развития.»
Кто такой «сталинизм»? Почему не знаю?!
У меня ощущение, что прошло более 50 лет со времен Сталина, а с 30-х годов- и того больше. Все, кто жил в сознательном возрасте во время правления Сталина – это глубокие старики, да и тех единицы. Вот атисталинисты и сочиняют «сказки». А от своих родителей я худого слова о Сталине не слышал.
Через какое-то время и про нашу молодость совсем отвязанные «сказки» рассказывать будут. А я не знаю никакого «казарменного социализма», я был гораздо свободен, чем сейчас.
Ефремов.
Камиль Абэ
«Когда говорят о казарменном социализме, уважаемый Ефремов, имеют в виду несколько иное.»
Вот и расскажите, что Вы имеете имеют в виду под «казарменным социализмом»?
«Настоящий, а не казарменный социализм несовместим со сталинизмом. Только открыто осудив сталинские извращения марксизма, сталинские репрессии, только соединив (по Марксу!) идею социализма с идеей гуманизма, коммунисты смогут возглавить движение трудящихся за переход российского общества на социалистический путь развития.»
Кто такой «сталинизм»? Почему не знаю?!
У меня ощущение, что прошло более 50 лет со времен Сталина, а с 30-х годов- и того больше. Все, кто жил в сознательном возрасте во время правления Сталина – это глубокие старики, да и тех единицы. Вот атисталинисты и сочиняют «сказки». А от своих родителей я худого слова о Сталине не слышал.
Через какое-то время и про нашу молодость совсем отвязанные «сказки» рассказывать будут. А я не знаю никакого «казарменного социализма», я был гораздо свободен, чем сейчас.
Ефремов.
-
Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17724
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 77 раз
- Поблагодарили: 232 раза
Re: Социализм или капитализм?
Уважаемый Фофан, может быть это занудство с моей стороны, но Вы, вероятно хотели сказать: "Как определить момент, когда "они" захотят из него (капитализма ) выйти"? Из социализма то вышли в лихих 90-х , скорее выпали.фофан писал(а):
Да, уважаемый Камиль Абэ - именно человеческий фактор! и вопрос ставить не так - "А захотят ли они?" (в социализм). а, примерно так - "Как определить момент, когда "они" захотят из него (социализма)выйти"
Я не помню в какой теме, но очень убедительно об этом говорил уважаемый Exspeess где-то год назад. После этого (более коротко) он упоминал еще раза два-три.В этой теме разъяснения Exspeess??
Re: Социализм или капитализм?
Камиль Абэ писал(а): Уважаемый Фофан, может быть это занудство с моей стороны, но Вы, вероятно хотели сказать: "Как определить момент, когда "они" захотят из него (капитализма ) выйти"? Из социализма то вышли в лихих 90-х , скорее выпали.Я не помню в какой теме, но очень убедительно об этом говорил уважаемый Exspeess где-то год назад. После этого (более коротко) он упоминал еще раза два-три.В этой теме разъяснения Exspeess??
Ну, уж прям и выпали....... уважаемый, Камиль Абэ! Выпали соц. страны, где "правящую" отстранили от власти, а у нас пока глава, родом из оттедова.
Ничё - к весне определимся.
-
Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7051
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 277 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Социализм или капитализм?
Здравствуйте.
В добавление к http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=64755#p64755, о "казарменном социализме". Рассматривая даже сложные периоды нашей истории: НЭП, коллективизация, индустриализация, война и послевоенная разруха, приходим к парадоксальным выводам...
Согласно данных Земскова:
http://communi.ru/matireals/university/ ... ssions.htm
за государственные преступления в 1921-1953 гг было осуждено 4060306 человек.
Из таблицы 1 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html находим средний процентный состав заключенных за государственные преступления: 31,3 %. Считаем, что процент осужденных был примерно тот же. Тогда, приблизительно, численность осужденных за 1921 – 1953 годы составит: 12972224 или, в среднем: 405382 в год.
Из данных 1995, 2000 – 2007 года:
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWW ... /11-02.htm
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWW ... /11-03.htm
Определили, что осуждено к лишению свободы было 3617797 человека, или 452225 человека в год.
В среднем, количество населения в СССР за период с 1921 год по 1953 составило (133800 + 190000) / 2 = 161900 тыс. чел.
В РФ за 1995 – 2007 составило: (148306 + 141378) / 2 = 144842.
Тогда, поправочный коэффициент, учитывающий разницу населения, составит: 1,12
И если преступность в рассматриваемый период СССР снижалась http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/CRIME.HTM , то при либерализации системы наказания неуклонно растет.
Приведем количество зарегистрированных преступлений в сравнимый показатель: http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWW ... /11-01.htm
Для простоты латентную преступность учитывать не будем:
«Однако, анализируя эти цифры, не надо забывать, что речь идет о данных официальной статистики. А ведь есть еще и так называемая латентная (скрытая) преступность, которая не фиксируется официально. Считается, что в последние годы в нашей стране латентная преступность составляет примерно 4 : 1, то есть на одно зарегистрированное преступление приходится четыре незарегистрированных.
<...>
Уровень латентной преступности существенно различается по отдельным видам правонарушений. Проведенные криминологами исследования свидетельствуют, что, скажем, по убийствам он составляет 2:1, по изнасилованиям - 6:1, а по кражам - 73:1. Наиболее высокий показатель по взяточничеству (2900 с лишним случаев на 1 зарегистрированный) и вымогательству (рэкет) - более 17000:1 [5]. По сути дела речь идет о полной безнаказанности этих преступлений.» ( http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/CRIME.HTM )
Число зарегистрированных преступлений в расчете на 100 тыс. чел. населения ***:
_____ СССР __ РФ
1921 _ 1868
1939 __ 497
1947 __ 823
1956 __ 293
2007 ________ 2519
Средняя удельная преступность в СССР за искомые годы, приблизительно, составляет 870.
Теперь можно подвести итоги. В СССР 1921 – 1953 годов было на 1,12 * 452225 / 405382 = 1,25 раза меньше осужденных и в 2519 / 870 = 2,9 раза спокойнее жить.
Можно сделать вывод, что «репрессии» - это мыльный пузырь, надуваемый противниками солидарного общества.
«В массовом сознании прочно закрепился образ 30-х годов как периода массовых репрессий, а 1937-1938 годов - как времени разгула невиданного, чудовищного террора. Основанный на реальных событиях того времени, этот образ является грандиозным идеологическим шедевром, обслуживающим интересы различных социальных (скорее, антисоциальных) групп. Как писал известный российский политолог С.Г.Кара-Мурза, "сам образ репрессий - настолько важный инструмент политики, что все средства создания или изменения этого образа охраняются жесткой, хотя и не всегда явной цензурой". Образ массовых репрессий важен не сам по себе, он является фундаментом, на котором строятся другие, еще более значимые для идеологии образы - образ зверского тоталитаризма (вариант - фашизма, коммунизма, социализма), образ "демократии", как лучшего общественного строя, образ зловещих личностей в истории и т.д. В определенных случаях эти образы в нужный момент всплывают в массовом сознании и образуют своего рода намордник, который позволяет держать в узде направленность социального развития, сдерживать недовольство в обществе по поводу деятельности государственной власти, наконец, просто "пугать" нейтрально настроенные массы.» ( http://stalinism.narod.ru/vieux/kazn.htm )
А если сравнить 60-е - 80-е годы с современностью?
Ефремов.
В добавление к http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=64755#p64755, о "казарменном социализме". Рассматривая даже сложные периоды нашей истории: НЭП, коллективизация, индустриализация, война и послевоенная разруха, приходим к парадоксальным выводам...
Согласно данных Земскова:
http://communi.ru/matireals/university/ ... ssions.htm
за государственные преступления в 1921-1953 гг было осуждено 4060306 человек.
Из таблицы 1 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html находим средний процентный состав заключенных за государственные преступления: 31,3 %. Считаем, что процент осужденных был примерно тот же. Тогда, приблизительно, численность осужденных за 1921 – 1953 годы составит: 12972224 или, в среднем: 405382 в год.
Из данных 1995, 2000 – 2007 года:
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWW ... /11-02.htm
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWW ... /11-03.htm
Определили, что осуждено к лишению свободы было 3617797 человека, или 452225 человека в год.
В среднем, количество населения в СССР за период с 1921 год по 1953 составило (133800 + 190000) / 2 = 161900 тыс. чел.
В РФ за 1995 – 2007 составило: (148306 + 141378) / 2 = 144842.
Тогда, поправочный коэффициент, учитывающий разницу населения, составит: 1,12
И если преступность в рассматриваемый период СССР снижалась http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/CRIME.HTM , то при либерализации системы наказания неуклонно растет.
Приведем количество зарегистрированных преступлений в сравнимый показатель: http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWW ... /11-01.htm
Для простоты латентную преступность учитывать не будем:
«Однако, анализируя эти цифры, не надо забывать, что речь идет о данных официальной статистики. А ведь есть еще и так называемая латентная (скрытая) преступность, которая не фиксируется официально. Считается, что в последние годы в нашей стране латентная преступность составляет примерно 4 : 1, то есть на одно зарегистрированное преступление приходится четыре незарегистрированных.
<...>
Уровень латентной преступности существенно различается по отдельным видам правонарушений. Проведенные криминологами исследования свидетельствуют, что, скажем, по убийствам он составляет 2:1, по изнасилованиям - 6:1, а по кражам - 73:1. Наиболее высокий показатель по взяточничеству (2900 с лишним случаев на 1 зарегистрированный) и вымогательству (рэкет) - более 17000:1 [5]. По сути дела речь идет о полной безнаказанности этих преступлений.» ( http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/CRIME.HTM )
Число зарегистрированных преступлений в расчете на 100 тыс. чел. населения ***:
_____ СССР __ РФ
1921 _ 1868
1939 __ 497
1947 __ 823
1956 __ 293
2007 ________ 2519
Средняя удельная преступность в СССР за искомые годы, приблизительно, составляет 870.
Теперь можно подвести итоги. В СССР 1921 – 1953 годов было на 1,12 * 452225 / 405382 = 1,25 раза меньше осужденных и в 2519 / 870 = 2,9 раза спокойнее жить.
Можно сделать вывод, что «репрессии» - это мыльный пузырь, надуваемый противниками солидарного общества.
«В массовом сознании прочно закрепился образ 30-х годов как периода массовых репрессий, а 1937-1938 годов - как времени разгула невиданного, чудовищного террора. Основанный на реальных событиях того времени, этот образ является грандиозным идеологическим шедевром, обслуживающим интересы различных социальных (скорее, антисоциальных) групп. Как писал известный российский политолог С.Г.Кара-Мурза, "сам образ репрессий - настолько важный инструмент политики, что все средства создания или изменения этого образа охраняются жесткой, хотя и не всегда явной цензурой". Образ массовых репрессий важен не сам по себе, он является фундаментом, на котором строятся другие, еще более значимые для идеологии образы - образ зверского тоталитаризма (вариант - фашизма, коммунизма, социализма), образ "демократии", как лучшего общественного строя, образ зловещих личностей в истории и т.д. В определенных случаях эти образы в нужный момент всплывают в массовом сознании и образуют своего рода намордник, который позволяет держать в узде направленность социального развития, сдерживать недовольство в обществе по поводу деятельности государственной власти, наконец, просто "пугать" нейтрально настроенные массы.» ( http://stalinism.narod.ru/vieux/kazn.htm )
А если сравнить 60-е - 80-е годы с современностью?
Ефремов.
-
Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7051
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 277 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Социализм или капитализм?
Здравствуйте.
Камиль Абэ
Все же я настаиваю, чтобы Вы объяснил, что такое «казарменный социализм»? И доказали, что в СССР был именно «казарменный социализм»? Военные годы не рассматриваем – в это время ВСЕ воюющие страны были на особом положении.
Не подумайте, что я придираюсь. У меня сложилось впечатление, что Вы пользуетесь штампами, не понимая их значение. Такое простительно Мишатке, как юродивому (и то его пытаемся лечить), но Вы производите впечатление вдумчивого человека – вот и проверим.
Ефремов.
Камиль Абэ
Все же я настаиваю, чтобы Вы объяснил, что такое «казарменный социализм»? И доказали, что в СССР был именно «казарменный социализм»? Военные годы не рассматриваем – в это время ВСЕ воюющие страны были на особом положении.
Не подумайте, что я придираюсь. У меня сложилось впечатление, что Вы пользуетесь штампами, не понимая их значение. Такое простительно Мишатке, как юродивому (и то его пытаемся лечить), но Вы производите впечатление вдумчивого человека – вот и проверим.
Ефремов.
-
Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17724
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 77 раз
- Поблагодарили: 232 раза
Re: Социализм или капитализм?
Уважаемый Ефремов, мне нет нужды Вам что-то доказывать: этого мнения придерживаются Ваши коллеги из Российской Партии Коммунистов (РПК), на мнение которых я сослался http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 960#p64752Ефремов писал(а):Здравствуйте.Камиль Абэ
Все же я настаиваю, чтобы Вы объяснил, что такое «казарменный социализм»? И доказали, что в СССР был именно «казарменный социализм»? Ефремов.