Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Вы, CCSR-БиЛ, кичащийся своим джугашливизмом, считаете, что тов.Сталин ошибался в своих выводах, доведённых до сведения членов Политбюро в конце мая 41-го.
В отношении готовности Германии к ведению войны ошибся не Сталин, а те, кто готовил ему аналитические записки. Вы вообще, когда перестанете нести ахинею, навязывая всем мысль, что Сталин просто был обязан знать детально все проблемы любой отрасли, лучше чем те, кто в ней непосредственно работал. До этого только идиоты могут додуматься, чтобы обвинить Сталина еще и в том, что он плохо работал за других.
Камиль Абэ писал(а): А я считаю, что в отношении неготовности Германии к войне с СССР тов. Сталин был прав и Знамя Победы над Рейхстагом это доказало. Это могло произойти и ранее, но это уже другая история.
То что вы считаете, вряд ли представляет интерес для других читателей форума, потому что та галиматья, которую вы выплескиваете, серьезного внимания не заслуживает, потому что от неё за версту несет дилетантизмом.
Изучите лучше мнение профессионала - генерала Гареева.

"Но многие обстоятельства того времени говорят за то, что упреждающий удар со стороны Советского Союза, по крайней мере в 1941 г., был практически исключен и не мог быть реализован, если бы даже кто-то этого захотел.
Во-первых, не было политического решения на превентивную войну против Германии. Советское руководство не могло не понимать, что страна и вооруженные силы еще не были готовы к войне. Экономика не была переведена на военное положение.
Производство новых образцов танков, самолетов и других видов вооружения только началось. Красная Армия находилась в стадии коренной реорганизации. Советскому Союзу было крайне необходимо оттянуть начало войны хотя бы на 1--2 года.
Кроме того, Гитлер до последнего момента продолжал свою политическую игру, пытаясь склонить на свою сторону Англию, где были влиятельные прогерманские силы. Именно для контакта с ними был направлен туда Гесс.
Что значило в такой обстановке предпринять упреждающий удар против Германии?
Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией. Советская разведка обо всем этом докладывала Сталину, и поэтому он всячески избегал шагов, которые могли бы спровоцировать войну.
Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая для войны армия.
Но по изложенным выше соображениям Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. Частичное отмобилизование 800 тыс. человек и переброска из глубины страны
некоторых армий (всего 28 дивизий) не позволяло создать группировки, необходимые для проведения наступательных операций.
....
В-третьих, не было утвержденного плана стратегического развертывания для нанесения упреждающего удара не только в Генштабе, но и в военных округах. Последние никаких задач на этот счет не получали.
По оперативным вопросам военные округа имели задачу: силами войск прикрытия отразить вторжение противника и после полного развертывания основных сил фронтов перейти в наступление. Очевидно, что переход в наступление после отражения вторжения противника и упреждающий удар -- это не одно и то же. Например,
согласно "Плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа", представленного на утверждение Наркома обороны в июне 1941 г., были определены следующие общие задачи войск округа по обороне госграницы:
"а) Упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
1) Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на
территорию округа;
2) Прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск
округа...".
Люди, не посвященные в вопросы оперативного планирования и их практической реализации, полагают, что стоит собраться и поговорить высшему руководству о тех или иных желательных, на их взгляд, способах действий армии, как сразу следует
их осуществление. Но после утверждения оперативного плана Генштаба для разработки соответствующих планов объединений, соединений и частей (с допуском ограниченного количества исполнителей) и практической организации их выполнения при самой интенсивной и напряженной работе требуется не менее 3--4 месяцев.
Совершенно очевидно, что план действий, изложенный в докладной от 15.05.41 г., если бы он даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике....."

Так где план войны против Германии, пиджаки?
Учите матчасть, балаболы...
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

ccsr писал(а):Что же касается "плана оборонительной войны", то это глубоко ваше личное "открытие" ничего общего с реальной военной наукой не имеет - естественно применительно к СССР. Невозможно создавать оборонительный план войны, т.к. даже на ближайшие несколько месяцев невозможно прогнозировать где она начнется и какие силы и средства будут использованы противником. ... Из всего вышесказанного в МАЕ 2011 года следует, что я с оппонентом пришли к одному выводу - никакого плана войны в СССР в 1941 году не было, хотя мы с ним придерживаемся разных взглядов по ряду вопросов нашей истории. В ноябре месяце вы решили поумничать и задали вопрос:

25 ноя 2011, 13:07 Камиль Абэ писал(а):
" Разрабатывался ли в СССР план оборонительной войны?"

Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО.
....
Что здесь непонятного? Опять всякую чушь в духе резуниста молоть начнете?
...
А дальше пошла несусветная ложь и пляски резуниста вместе с вами, но по сути вы так и не смогли представить ни одного факта, который подтвердил бы вашу ложь о существовании "Плана войны с Германией" в документальном виде, или хотя бы дали ссылки на учетный номер.
Эх хе-хе, хе-хе....
Извините, что вклиниваюсь в вашу зашедшую уже за 200 страниц дискуссию (про "пиджаков" с "пижамами, застиранными до бахромы").

Я хотел бы напомнить, что летом прошлого года группой самых что ни на есть натуральных ВОЕННЫХ ИСТОРИКОВ (в т.ч. со змейками на погонах и с лампасами на штанах) был выпущен 1-й том научного академического 12-томного издания "Великая Отечественная война". Там есть 1-я глава "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЙНЫ". Вот в её завершающей части есть касательство о советском военном планировании до 22 июня 1941 г. Надеюсь, уважаемый "ccsr" не будет относить к "пиджакам" авторов этого тома, среди которых:

- Генерал-майор Золотарев В.А. (20.07.1946) – действительный гос. советник РФ 1 класса (1996), доктор историч. наук (1985), доктор юридич. наук (2000), профессор (1991). Избран действительным членом (1991) и вице-президентом Российской академии естественных наук, создал отделение военной истории, культуры и права РАЕН. С февраля 1993 года – начальник Института военной истории МО РФ.

- Генерал-майор в отставке Тюшкевич С.А. (25.12.1917) – Председатель Совета «Военно-философского общества», доктор философских наук, профессор военной истории, лауреат Гос. премии СССР, заслуженный деятель наук РСФСР, академик РАЕН. Окончил Военно-политическую академию им. В.И.Ленина (экстерном) и адъюнктуру при ней.

- Полковник запаса Рубцов Ю.В. (20.06.1955) – доктор историч. наук, профессор кафедры истории Военного университета МО РФ, академик Академии военных наук, член Международной ассоциации историков Второй мировой войны. Автор более 100 научных публикаций. В 1977 году окончил ист. фак. Ростовского гос. университета. 20 лет служил в ВС СССР и России (1982 – 2002) (замполит роты, корреспондент окружной газеты, затем в редколлегии газеты «Красная звезда»).


Это не "пиджаки"? Не? Ну так какие проблемы раскрыть этот 1-й том, его 1-ю главу и почитать? Есть?
Негде тот том купить за 50 евро? Жаба давит? Можно сходить в библиотеку.

Так вот, текст там длинный, так что если его комментировать здесь, то в рамках нескольких постов (с продолжением).

Начинаем:
В 1-м томе на стр. 87 говорится:
«Для отражения агрессии на западе планировалось использовать 237 дивизий (155 стрелковых и горно-стрелковых, 51 танковую, 25 моторизованных и 6 кавалерийских), 15 воздушно-десантных, все противотанковые и 2 стрелковые бригады, 55 артиллерийских полков РГК и 159 авиационных полков. На Дальнем Востоке планировалось иметь ...»
Прошу уважаемого "ccsr" обратить внимание на слово "планировалось" (я его выделил бодом). Надеюсь, Вы не будете доказывать, что можно "планировать" без "плана"? Но тогда есть вопрос: в каких это планах «планировалось использовать» «237 дивизий»? Которые были отправлены в архив? (С резкими выражениями?) На полочку в сейф отдела РСО? Так чего ж их не вспомнить? И не выложить общественности? Если план был «зарублен на корню», какая разница, что там было написано? «237» ли дивизий, «224» или «186»? Столько слов исписать про отправку в архив неподписанных никем «черновиков» и вдруг ... в каком-то плане что-то планировалось! В каком?

В 1-томе есть одна ссылка 293. Можно полистать главу в конец и найти ее объяснение. Читаем:
«293 Великая Отечественная война. 1941–1945. Военно-исторические очерки. Кн. 1. С. 108».
Странно. На двухтомник документов «1941» авторы 1-го тома не сослались. Получается, что там искомого плана якобы не оказалось. Видимо, он выложен в каких-то «очерках» в неизвестном году. Лично я их не нашел. И в Интернете тоже. Нашел только более полные данные: «Великая Отечественная война 1941-1945: Воен.-ист. очерки»: В 4 кн./ Глав. ред. комис.: В.А.Золотарев [и др.]; [Ин-т воен. истории]. – М.: Наука, 1998-1999. Кн. 1, «Суровые испытания». – 1998. – 544 с., ил.. – 2000 экз.

Т.е. авторы 1-го тома в данном случае сослался на самих себя.

Но цифра про 237 дивизий где-то попадается. Можно поискать в других местах. Например, в двухтомнике "1941". И она нашлась! В справке (записке) зам. Начальника Генштаба РККА генерала Ватутина от 13 июня 1941 г. Этот документ есть во 2-м томе сборника «1941» под № 550. Там же говорится и про 186 дивизий (поближе к границе ). И про перевозку тысячами эшелонов. И про 4 фронта. Не говорится только про одно – в рамках какого плана возникала такая численность, такая дислокация и такие задачи на перевозку. Странная ситуация: перечень есть, а обоснования расчета нет.

Надеюсь, уважаемый "ccsr" не будет доказывать, что можно ПЛАНИРОВАТЬ перевозки чего-то не имея самого ПЛАНА? Или попытается? Будет интересно посмотреть.

(Продолжение дальше)
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

(Продолжение)

И дальше в 1-м томе продолжается упоминание каких-то планов (на стр. 87-88):
«Для создания запланированной группировки советских войск на Западе необходимо было перевезти железнодорожным транспортом более 60 соединений, на что требовалось свыше трех тысяч железнодорожных эшелонов. Особенно много дивизий прибывало на юго-западное направление. Окончательное сосредоточение и развертывание войск на юго-западе ожидалось на 30-й день после объявления мобилизации, на северо-западе и западе — на 20-й. Все это ставило советские войска в затруднительное положение, поскольку завершение развертывания войск противника предполагалось на 10-15-й день».
Интересное дело: в Белоруссии войска РККА сосредоточатся на 20-й день и будут еще 10 дней ждать, пока такой же процесс закончится во Львовском выступе? Однажды мне объяснили, что это неправильное понимание. Имелось в виду сосредоточение дополнительных где-то 60 дивизий. Если после объявления мобилизации их отправят в Западную Белоруссию, то из-за лучшей дорожной сети они там сосредоточатся за 20 дней. А если их отправят во львовский выступ – то на это уйдет 30. Завершение сосредоточения по каким-то там неназываемым планам (от которых нашлись лишь некие «черновики») могло быть в один срок, а не в два разных.

Но известно, что процесс выполнялся реально – после 13 июня ряд воинских частей начал передвижение к западной границе. Это вполне похоже на начало сосредоточения. Но без объявления мобилизации. Если признать, что объявление мобилизации с 23 июня планировалось заранее, то становится понятным смысл «Заявления ТАСС» от 13 июня. От 13 июня до 23 июня – 10 дней. Срок «20 дней» от 23 июня заканчивается в субботу 12 июля. Похоже на то, что 10 дней могли сэкономить до объявления мобилизации. А если могли на чем-то сэкономить еще неделю, то другой срок (еще ближе) – 6 июля. Но если после 13 июня началось сосредоточение (под прикрытием «Заявления ТАСС»), то тянуть с объявлением мобилизации уже никак было нельзя. Без разницы: нападут немцы или нет. Другой вопрос, что могли бы рискнуть ее не объявлять открыто. А через развешивание плакатов в проходных заводов. В понедельник. Пришли рабочие на завод отдохнувши, а на проходной плакат: «Родина-мать зовет!» Куда зовет – скажут в военкомате. И в отделах кадров уже есть списки кому за станок на смену, а кому домой за тревожным чемоданчиком.

Но такой «фокус» без тщательно проработанного плана невозможен технически. Не могут отделы кадров тысяч заводов и тысячи военкоматов гнуть отсебятину. Вот его фрагменты и выложены в 1-м томе со стр. 87:
«Войска первого стратегического эшелона планировалось свести в четыре фронта, каждый из которых развертывался в пределах существовавших в мирное время военных округов. Один из них, Юго-Западный, который должен был отразить, как тогда представлялось, главный удар противника, создавался в пределах границ Киевского особого и Одесского военных округов. Дивизии РГК, прибывавшие из Московского, Уральского, ... и Архангельского военных округов, должны были объединяться в пять армий и составить второй стратегический эшелон».
(Продолжение дальше)
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Балтиец писал(а):Знали, что война начнется 22-го и дали отмашку Павлову - развернуть полевой КП к 23-м - это как?
«Мемуары» он пошло подгоняет под свои «версии», вырывая фразы из текста и меняя их смысл чаще всего, прекрасно зная, что приведенные им источники, с одной стороны не могут использоваться в исторической науке, как достоверные, в принципе, а с другой никто особо не будет перечитывать авторов на которых «ссылается»
Козинкин.

К Жуковыу свой вопрос адресуй... Почему он зная как нГШ что война будет 22 июня такие приказы отдавал..

Я в отличии от резуна и ему подобных не просто пересказываю и достаточно полно тексты мемуаров но и даю коменты -- где они врут а где это подтверждается. См выше мои кименты на слвоа Мерецкова. а по докам я привожу их и показываю что они озщначают -- как с дир от 11-12 июня -- для бестолковых батанов и идиотов резунов. Ну а то что данный контингент не понимает и не хочет понимать -- я не виноват...
Камиль Абэ писал(а):Сталин ошибался в своих выводах, доведённых до сведения членов Политбюро в конце мая 41-го.
май тут при чем?
Разведка давала инфу вплоть до 22 июня о намерениях германии. И после того как гитлер 10 июня подписал приказ о нападении, имено 22 июня как дату нападения разведка и докладывала эти оставшиеся 10 дней...
REZUNIST писал(а):козинкинская отмазка, что не всё ещё рассекречено
считаешь что шифровки ГШ рассекречены?? Кстати, в ЦАМО и прочих архивах снова стали секретить то что было рассекречено ранее..
Камиль Абэ писал(а):Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире....
все вено и точно.
Камиль Абэ писал(а):правящая клика фашистской Германии не может не учитывать известных уроков первой мировой войны: она всячески стремится избежать войны на два фронта и разбить своих противников поодиночке. Поскольку они считали, что Англия и Франция – более слабый противник, чем СССР, решили начать с них....
тоже все верно -- к июню 41-го Франции нет а Анеглия свернула боевые действия в воздухе до минимума чтобы не мешать гитлеру напасть на СССР.
Камиль Абэ писал(а):если и решатся гитлеровцы напасть на Советский Союз, то сделают это только лишь после того, как подчинили себе Западную Европу, поставив на службу германскому империализму все ресурсы европейских стран, коренным образом укрепив и усилив военное могущество Германии.
к этому времени какие еще страны не были в подчинении Гитлера в Европе??? Все работали на его армию.
Камиль Абэ писал(а):В общем обстановка крайне сложная, и нам не следует забывать слова великого Ленина, что мы всегда от всякого нашествия на волосок. В то же время следует помнить, что нам следует трезво учитывать бешеные метания мировой буржуазии и не давать англо-американским поджигателям войны возможность загребать жар чужими руками
все верно сказал..
Слава богу не идиоты резуны тогда рулили...
Камиль Абэ писал(а):не мог тов. Сталин в такой ситуации позволить военным не иметь планов.
каких?? Оборонительных что вытекает из его слов или все же планов нападения первыми которых вы резуны никак привести не могете???

REZUNIST писал(а):извините, что беспокою вас на отдыхе, вопросов к вам по прежнему нет, показания всё те же, но есть маленькое предупреждение --- если вас вдруг тоже заклинит на том же месте что и "полкофника", тоже выбирайте
так и где планы нападения первыми??? Ты привел слова человека действительно ознакомившегося с имеющимися планами и картами. Ты же пытваешься доказать что Сталин собирался и должен был напастьт первым.. так и где планы нападения??
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

(Продолжение)

Итак, «много дивизий прибывало» реально к западной границе в начале лета 1941 г. В соответствии с каким-то планом. Об этом написано в 1-м томе после массы страниц обсуждения разных других тем. Но конкретно так и не сказано, как назывался тот план, когда он был наконец-то принят, какие имел цели и задачи. Исторической науке это оказалось не интересно и не важно. Более того, в 1-м томе специально отмечено на стр. 88:
«Стремясь сократить сроки создания ударных группировок, советское военное руководство уже в мирное время разместило в районах их развертывания – в белостокском и львовском выступах – наиболее хорошо укомплектованные боевой техникой подвижные соединения. Они имели много новых танков типа КВ и Т-34. В этих же районах располагалось большое количество стрелковых соединений и артиллерии».
Вот еще фрагмент неназываемого плана: оказывается в нем была задача создать какие-то две «ударные группировки». «Ударять» они могли лишь на запад (с вариантами: на северо-запад, на юго-запад, но это уже конкретика изгибов границы). Когда же советское военное руководство озаботилось их созданием? Передвинуть одно подвижное соединение (минимум «дивизия») уже требует массы эшелонов и определенное время. А тем более несколько (много) «соединений». Минимум пара месяцев. Т.е. май-апрель. Если не еще раньше. Плюс время на разработку плана – тоже не один день. Известно ли про какой-то мартовский план? Известно. Документ 1-го тома двухтомника «1941» № 315. «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке» без номера 11 марта 1941 г.

Целиком его не опубликовали. Чего-то постеснялись. Но в 1-м томе не упомянуть основные его цели и задачи никак не получалось. Вот и пришлось написать (стр. 88):
«Такая дислокация в полной мере соответствовала замыслу наступательных действий советских войск, так как они еще в мирное время занимали охватывающее положение по отношению к группировке противника. Однако в случае успеха противника наши группировки сами оказывались под угрозой глубокого охвата».
«Планировалось», «было запланировано», «должны были», «соответствие замыслу».

Какому? Где? В каком плане? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? 1-й том стр. 88:

«Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь...»

В первую очередь следует изложить этот самый «план». А уже потом его сравнивать с чем угодно. Но если план не выложен, а лишь на него идут ссылки, то любое сравнение окажется неполным и неправильным. Но нет в 1-м томе ни текста самого плана, ни данных когда он был утвержден, ни сроков реализации, ни даты начала выполнения. Вместо этого предлагается краткий комментарий. В том смысле, что немцы не стали отвлекаться в плане на какие-то отражения возможных советских ударов. А сразу запланировали наступательную цель на определенную дату. К ней и делали привязку требуемых мероприятий по подготовке.

(Продолжение дальше)
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

(Продолжение)

Советский же план (неназываемый) предполагал сначала какие-то бои местного значения приграничными дивизиями. Под прикрытием которых должно было провестись отмобилизование и сосредоточение остальных «главных сил». В результате
«это ставило советские войска в сильную зависимость от правильного определения вероятного срока агрессии. ... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями».
Такой вывод сделали авторы 1-го тома. Не представив сам текст того плана. Но еще вопрос для чего в нем велся разговор про «бои местного значения». Никто не высказал предположение, что это было лишь для «складности изложения» целей и задач. Ибо если удар противника расценивался бы реально, то и план должен был сверстываться к дате нападения. С выполнением еще в мирное время плана инженерной подготовки местности. А такая подготовка практически на велась. И никаких планов о ней не известно даже в черновиках. Хотя теория имелась (например, «реферат» генерал Пуркаева с длинной таблицей расчета мероприятий на каждый километр фронта и в глубину своей зоны обороны). А отсюда можно предположить, что и все разговоры про отражение удара противника лишь разговорами и остались. В результате (стр. 88 1-го тома):
«Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника .... Фактическое отсутствие предполья при планировании обороны ставило войска Красной армии в случае внезапного нападения в крайне невыгодное положение. Принятый планом мобилизации порядок доставки личного состава, автотранспорта и тракторов из глубины страны в условиях нанесения противником первого удара всеми силами ставил мобилизацию под угрозу срыва. Просчетом планирования являлись чрезмерное внимание к наступлению и подчинение этому всех мероприятий, а также недооценка обороны».
Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны от немецкого нападения. Никто его не разработал. Все предложения касались только тщательного расчета наступления. Надо полагать, что была там и какая-то дата завершения подготовки. Но она оказалась не к «22 июня». К 22 июня «группировка советских войск на западе оказалась не развернутой и не готовой к военным действиям». (Там же в 1-м томе).

Говорили-говорили авторы этой книги, что СССР не готовил наступление на Германию в 1941 г. и договорились, что только об этом и велась речь в неназываемом плане. Только эту задачу и отрабатывал Генштаб. Совершенно не учитывая вероятность решительного немецкого нападения. Конечно, в этих условиях любой армии придется понести неоправданные потери и принятие решений в авральном порядке.

Но прежде чем обсуждать плюсы и минусы плана, для начала его надо огласить. Но это до сих пор полностью не сделано.
Жаль, конечно.
Видимо, есть какая-то причина.
Остаются только какие-то обрывки и намеки в разных изданиях. Например, Солонин в ЦАМО нашел интересную карту
якобы к каким-то учениям (КШУ) в первой половине 1941 г.:

Изображение

На ней четко видно место 19А - между 5А и 6А - как раз то место, которое было "не очень прикрыто" и в которое и ударили немцы 22 июня 1941 г. Но 19А в тот день находилась именно в пути "на запад".
Последний раз редактировалось sventof 14 апр 2012, 11:28, всего редактировалось 1 раз.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

REZUNIST писал(а):Олег Юрич, дорогой! Не бросайтесь вы, как угорелый "поскорее отвечать", я ведь вас ни о чём не спрашиваю. до тех пор покуда не приведёте себя в подобающий вид, даже не смейте вскакивать с постели)))
Ваша болезненная тяга к срачу, на почве клинической неспособности отвечать за сказанное -- мне не интересна, извините.
Вот когда вспомните, что вы мужчина, офицер, писатель и когда перестанете оскорблять себя на публику, вот тогда и я на вас внимание и обращу. А пока даже не приставайте.


ЗЫ
Не для очередного припадка, а исключительно просвещения для ----
Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений. Но в результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что, если бы к тем огромным усилиям партии и народа, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому.
Василевский А.М.

Вопросов нет, Олег Юрич. Отдыхайте хорошо. Ваш навеки R.
Я показал на пальцах идиоту резуну где мерецковы врут. Василевский также умудрялся в разных местах рассказывать разное...

Вранье о том что приведения в боевую готовность до 21 июня не проводилось стало основной байкой от маршалов мемуаристов.

тот же Василевский при этом до этого утверждал что о нападении они в ГШ знали за неделю но тиран этому е верил. В официальном издании Василевский уже о дате отмалчивается и несет хрень что им не дали приводить в б.г. войска ..

Но я не виноват что военные люди видят в дир. от 11-12 июня приказ о приведении в б.г. и видно это на понимании того как тогда и приводили в бг. а идиоты резуны и отдельные батаны и замполиты этого не желают видеть и понимать...

ну так где планы нападения то??? Я гляжу начинаете сикать как дошло до конкретных вопросов уже вам???

Ответить нечего и решили из себя умного изобразить?? Не выйдет дарагой -- резуны по определению всегда идиоты.

Так и где планы нападения.??
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а): Надеюсь, уважаемый "ccsr" не будет доказывать, что можно ПЛАНИРОВАТЬ перевозки чего-то не имея самого ПЛАНА? Или попытается? Будет интересно посмотреть.
Ну что ж смотрите, как вы неуклюже толкуете текст авторов, которые, мягко говоря, тоже не совсем грамотно излагают мысли, что связано прежде всего с их гуманитарным образованием и отсутствием практических знаний о военном планировании ГШ. А уж про их опыт я вообще умолчу - мне достаточно было посмотреть на их ВУС, чтобы понять, что это "теоретики" без практического опыта.
sventof писал(а):Начинаем:
В 1-м томе на стр. 87 говорится:
«Для отражения агрессии на западе планировалось использовать 237 дивизий (155 стрелковых и горно-стрелковых, 51 танковую, 25 моторизованных и 6 кавалерийских), 15 воздушно-десантных, все противотанковые и 2 стрелковые бригады, 55 артиллерийских полков РГК и 159 авиационных полков. На Дальнем Востоке планировалось иметь
Во-первых, если пишут слово "Планировалось..." то указывают НАИМЕНОВАНИЕ ДОКУМЕНТА, откуда взята эта цифра, чтобы не получилось как с Резуном и его фантазиями. Потому что неутвержденный документ документом боевого планирования по определению быть не может - это вам любой грамотный офицер подтвердит. Так что давайте ссылку для начала на ОСНОВАНИИ ЧЕГО ПЛАНИРОВАЛОСЬ.

Как я понял из ваших слов
sventof писал(а):Лично я их не нашел.
, но вы уже начинаете оперировать цифрами.
Затем следует ваше прозрение и вы вдруг приводите текст:
sventof писал(а): В справке (записке) зам. Начальника Генштаба РККА генерала Ватутина от 13 июня 1941 г. Этот документ есть во 2-м томе сборника «1941» под № 550. Там же говорится и про 186 дивизий (поближе к границе ). И про перевозку тысячами эшелонов. И про 4 фронта. Не говорится только про одно – в рамках какого плана возникала такая численность, такая дислокация и такие задачи на перевозку. Странная ситуация: перечень есть, а обоснования расчета нет.
Но любой военный человек понимает, что "СПРАВКА" (записка), подписанная не начальником ГШ по определению не может директивным документом ГШ, да и почему-то там уже идет цифра в 186 дивизий, а не та цифра, что вы указали ранее.
Так что давайте для продолжения обсуждения вы сначала выложите ссылку на сам документ, а потом мы и обсудим КАКИЕ ДИВИЗИИ и к КАКОМУ СРОКУ должны были быть развернуты и перемещены и на основании чего.
И уж совсем непонятна ваша логика, если вы намекаете что был ПЛАН, но подсовываете "справку", которая в общем-то и не нужна была бы, если ЕСТЬ УТВЕРЖДЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ, в котором, как раз бы все это и прописали.
sventof писал(а):Надеюсь, уважаемый "ccsr" не будет доказывать, что можно ПЛАНИРОВАТЬ перевозки чего-то не имея самого ПЛАНА?
Вообще-то справка зам. начальника ГШ не является руководящим документом для НКЖД - надеюсь вы хоть это понимаете, как и то, что перевозки по стране осуществляет не НКО.
Чем должен был руководствоваться нарком железных дорог при масштабном изменении всего движения в стране?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):Так где план войны против Германии, пиджаки?
Я ж говорил, он скоро всё опять забудет и потеряет, и всё по новой заблажит, и снова будет из себя "военного" представлять))))

Вот сюда тычтесь, "полкофник", всякий раз когда опять вспомните о своей беде --- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=47793#p47793 здесь вас аж 2 ответа ждут, от Олега Юрича и от меня лично, пользуйтесь на здоровье )))))
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

ccsr писал(а): не совсем грамотно излагают мысли, что связано прежде всего с их гуманитарным образованием и отсутствием практических знаний о военном планировании ГШ. А уж про их опыт я вообще умолчу - мне достаточно было посмотреть на их ВУС, чтобы понять, что это "теоретики" без практического опыта.
Знаете, уважаемый "ccsr", есть такая наука - "СТАТИСТИКА" называется. Так в ней есть законы: сравнивать сравнимое. Т.е. КОЛИЧЕСТВО с КОЛИЧЕСТВОМ, КАЧЕСТВО с КАЧЕСТВОМ, чужие ВУС со СВОИМИ. Прежде чем согласиться, что генералы-майоры, начальники Института военной истории, доктора военных и исторических наук в военной истории ни в зуб ногой, для начала сообщите свой ВУС - насколько лично Вы в этой теме большой специалист. А пока я это Ваше замечание пропускаю.
ccsr писал(а):
sventof писал(а):>В 1-м томе на стр. 87 говорится:
>«Для отражения агрессии на западе планировалось использовать 237 дивизий ...
Во-первых, если пишут слово "Планировалось..." то указывают НАИМЕНОВАНИЕ ДОКУМЕНТА, откуда взята эта цифра, ..... Так что давайте ссылку для начала на ОСНОВАНИИ ЧЕГО ПЛАНИРОВАЛОСЬ.
Согласен! На все 100% согласен! Даже на 200!
Но какие претензии ко мне? Я процитировал слова официальных военных историков высшего уровня.
Вы им не верите?
Извините, а я тут при чём? Есть адрес Института военной истории. Есть адрес издательства "Воениздата" - напишите протест им. Дескать, уже 8-й десяток лет пошел с июня 1941, а почему до сих пор не озвучены названия и номера тех планов? "Пиджаки" должны сами шариться в ЦАМО и других архивах? А штатные работники Института военной истории за что зарплату получают?
ccsr писал(а):Но любой военный человек понимает, что "СПРАВКА" (записка), подписанная не начальником ГШ по определению не может директивным документом ГШ,
И какая разница любому "пиджаку"? Он открывает ОФИЦИАЛЬНЫЙ научный академический труд и читает.
Не верить глазам своим?
ccsr писал(а):Так что давайте для продолжения обсуждения вы сначала выложите ссылку на сам документ, а потом мы и обсудим КАКИЕ ДИВИЗИИ и к КАКОМУ СРОКУ должны были быть развернуты и перемещены и на основании чего.
Какую ссылку?
На "справку"?
2-й том "Малиновки". Я не знаю где она сейчас в Интернете.
У меня на диске есть текст.
Оттуда цитата:
№ 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ
б/н
13 июня 1941 г.

I. Сухопутные войска

Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. \359\
Для развертывания на западных границах

В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.

Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.
...........
При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов.

Заместитель Начальника
Генерального штаба Красной Армии Н. Ватутин

ЦА МО РФ. Ф. 16А. Оп.2951. Д.236. Лл.65-69. Рукопись, подлинник, автограф.
Надеюсь, Вы не будете заявлять, что Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии генерал Н. Ватутин порол отсебятину и сочинял какие-то "справки" вне связи с какими-то отрабатываемыми планами?
ccsr писал(а):Вообще-то справка зам. начальника ГШ не является руководящим документом для НКЖД - надеюсь вы хоть это понимаете, как и то, что перевозки по стране осуществляет не НКО.
Чем должен был руководствоваться нарком железных дорог при масштабном изменении всего движения в стране?
Согласен на все 100%! Даже на 200%!
Но извините, как назвался тот план мне неизвестно. Его названия нет даже в 1-м томе.
Но есть слова Василевского в его мемуарах "Дело всей жизни", стр. 104 (даю большим шрифтом - надеюсь, Вы больше не будете заявлять, что "ПЛАНА НЕ БЫЛО"?):
Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. .... При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.

В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html

(Замечание: "НКЖД" не существовало, был "НКПС" - наркомат путей сообщения).

Надеюсь, Вы не будете сомневаться в ВУС бывшего начальника Генерального штаба и сравнивать его с "пиджаком"?
И что это "теоретик" без практического опыта (бывший автором многих стратегических операций РККА в ту войну)?
Последний раз редактировалось sventof 14 апр 2012, 12:41, всего редактировалось 1 раз.
Ответить