Шереметьев И. писал(а):Так ведь «экспансия» и «война», это – отнюдь не одно и тоже, неужто забыли…
И потом, ну какая могла быть у Гитлера "экспансия в СССР", с которым у него нету даже общей границы, да и вообще – «спорных территорий» хотя бы…?! Разве что – словесная, боле – никакой.
А что там за "земли на Востоке", о которых фюрер писал в "Mein Kampf"?
А это - Россия, и Польша – в первую очередь.
Но их ведь, просто экспансией - под себя не подберёшь, это уже воевать надо, как ни крути. Об этом и речь.
Felix4 писал(а):[
Простите, я не понял, Данциг - территория англо-французов?
А Австрия? Чехословакия?
Я сама удивляюсь, но Чемберлен с Даладье такими мелочами как чужая территория не заморачивались
Вот! Начинаете думать. Нет к ним доверия, понимаете , НЕТ, Сталин об этом прямо говорил. А тут вдруг как ни в чем не бывало коллективную безопасность решил с ними организовать, воевать за них за три девять земель. А на фига они были ему нужны, буржуи эти? Объясните?
Шереметьев И. писал(а):И читайте речь фюрера внимательно и с наслаждением:
"Разделавшись", к своему большому удовольствию, с Польшей, Англией и Францией, Гитлер вытащил из колоды туза. Он заговорил о России.
"Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их Мюнхене.
Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши...
Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось.
Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".Вы всё поняли, нет…?
Очень надеюсь, что на этот раз – всё.
Не надейтесь, Шереметьев И. Акурат в начале темы для них это повесил, потом постил еще несколько раз. Все до лампочки. Надо просто цитаты разбивать на несколько частей. Некоторые больше двух строчек не усваивают, проверено.
m-sveta
Уважаемая m-sveta, не клонируйте "портянки" плз. Достаточно процитировать желаемую выдержку и дать гиперссылку.
Леонард писал(а):напоминаю еще раз, Польша была союзником Германии по разделу Чехословакии, ибо имели сходный интерес...
Тэк-с, понятно…, видимо у СССР с Германией – «не было сходного интереса» в Польше. Так, сущие пустяки… совместная дружба, совместная граница, поздравления с боевыми успехами, не более того…
Сходного интереса не было, войска СССР перешли границу, когда польское правительство уже не контролировало ситуацию в Польше, для того чтобы не не допустить туда немцев.... То есть СССР не вошел бы в Польшу, если бы туда не влезли немцы...
Секретный протокол, который был подписан правительствами Германии и СССР ни о чем не говорит, ибо даже на этих переговорах наши стремились не оставить немцам лишних земель, при этом оставаясь в рамках договора...
Леонард писал(а):Но СССР не был союзником Германии , поскольку целью СССР было ограничение сферы влияния Германии, что непонятного?????
Да всё понятно. Вот если бы целью Польши было «ограничение сферы влияния Германии» в Чехословакии, тогда – совсем другое дело…, а так…
Вы уже какой раз идиотом прикидываетесь, хотя уже всем ясно, что поляки как и немцы требовали территории у чехов, и даже если немцы не влезли вы в Чехию, то поляки обязательно влезли бы туда...
Это я не вам отвечал, это я отвечал тем, кто следит за полемикой, что бы они поняли историю нашей страны... на ваши идиотские посты именно вам отвечать не собирался и не собираюсь...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Felix4 писал(а):Не надейтесь, Шереметьев И. Акурат в начале темы для них это повесил, потом постил еще несколько раз. Все до лампочки. Надо просто цитаты разбивать на несколько частей. Некоторые больше двух строчек не усваивают, проверено.
Да куда же уже короче и понятней, чем вот так:
Шереметьев И. писал(а):В августе 1939 Адольф Гитлер считал Пакт условием – необходимым, для начала войны.
- да ещё после многократного цитирования текста, рекомендованного самим же автором темы, где говорится о том же самом…?!
Неужели опять не дойдёт…
Этого просто – не может быть…
Надо подождать, я в такое не верю, извините...
Не надейтесь, Шереметьев И. Акурат в начале темы для них это повесил, потом постил еще несколько раз. Все до лампочки. Надо просто цитаты разбивать на несколько частей. Некоторые больше двух строчек не усваивают, проверено.
Потому Вы не в состоянии прочесть то что Света вешает? Больше двух строчек никак?
Гитлер ничего не говорит о невозможности нападения без пакта, нет ни одного факта о возможной отмене операции при отсутствии пакта или переносе даты наступления. И никаких подобных свидетельств Вы так и не нашли. Причем не говорит аж с апреля 1939 года.
В общем на 23 августа, на момент подписания пакта, вопрос о вступлении Англии и Франции в войну не стоял. Это у Гальдера прекрасно видно 14 августа
Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому...
И 22 -го
выдержать длительную войну Франция не сможет.
У западных держав остаются лишь две возможности: 1. Блокада, которая не имеет перспектив, так как мы можем использовать Дунайский бассейн.
2. Наступление на Западе:
а. Наступление на Западный вал психологически невозможно; в военном отношении оно также трудно осуществимо.
б. Нарушение нейтралитета других государств{108}. Эти страны действительно хотят остаться нейтральными. И Англия сама нуждается в их нейтралитете. Поэтому мы полагаем, что Англия и Франция не нарушат их нейтралитета. Отсюда — вооруженное вмешательство бесперспективно. «Долгая война» никого не прельщает. Потенциал Германии для затяжной войны ныне больше, чем в 1914 году. Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию
Хотя некоторые умники предлагают.
Некоторые бредят что что Гитлер не идиот что бы воевать на два фронта? А Гальдер пишет проще
1. Необходимо, чтобы мы в Польше достигли успехов в ближайшее время. «Через 8–14 дней всему миру должно быть ясно, что Польша находится под угрозой катастрофы. Сами операции, естественно, могут продлиться дольше» (6–8 недель).
2. Решимость воевать на два фронта.
3. Полностью и быстро провести стратегическое развертывание войск Ha Западе. Частный вопрос: Россия.
Не основной, без которого век Польши не видать. А именно частный!
День наступления был назначен на 26 августа, 25-го числа немецкие войска выдвинулись на исходные позиции. И ... операция было отменена. Потому что 25 числа был подписан англо-польский договор о взаимопомощи, в надежде на то, что Гитлер испугается, и что бы Польша добровольно не слила Данцинг с перепугу. И ...1 сентября Гитлер напал. И вот с этого момента Англии ничего не оставалось, как обозначить войну. Смысл Сталину становиться в позу, и оставаться один на один с Гитлером, и разгребать за западом их косяки?
И что Сталин говорит в дневнике Димитрова? Читаем медленно и смакуя
Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
- Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить!
- Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая.
Как относятся в Германии к этому якобы необходимому условию? Это Гальдер довольно таки четко излагает
Пакт с Советским Союзом неправильно понят партией. Это пакт с сатаной, чтобы изгнать дьявола. Экономическое положение. В конце речи — «аплодисменты по приказу, однако жидкие».
Хотя по мнению двоих из ларца, должны были прыгать от счастья.
А как относятся к совместному разделению Польши? Тоже Гальдер
Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства
И здесь нет радости у военных, которым дали "необходимые условия".
Шереметьев! Друг наш сумасшедший. Вы узнали как назывался одуванчик, который обеспечил СССР своим натуральным каучуком? Ась?
Последний раз редактировалось Критик 18 янв 2011, 02:13, всего редактировалось 5 раз.
Секретный протокол, который был подписан правительствами Германии и СССР ни о чем не говорит, ибо даже на этих переговорах наши стремились не оставить немцам лишних земель, при этом оставаясь в рамках договора...
Лео, открою страшную тайну. Никто не видел секретного протокола и не держал его в руках Он безумно секретен.
«Здрасте-приехали…
Так ведь «экспансия» и «война», это – отнюдь не одно и тоже, неужто забыли…»
Здрасте – проехали... «Экспансия (от лат. expansio — расширение, распространение)»
А как будет происходить расширение – это мы обсудим позже. Не обязательно война. Запад в конце августа и начале сентября готов был отступить: « Риббентроп вынул из кармана какую-то бумагу: это были предложения Гитлера Лиге Наций по урегулированию польского вопроса. Он прочел их Гендерсону по-немецки, однако, не требуя особой спешки в их немедленном выполнении, как заявлял позднее. Напротив, он уточнил некоторые пункты. Потом последовал настоящий сюрприз.
Гендерсон спросил, может ли он получить текст этих предложений для передачи его правительству. В соответствии с обычной дипломатической процедурой это предполагалось само собой, и я был весьма удивлен, что Гендерсону вообще потребовалось спрашивать об этом. Ожидая, что Риббентроп вручит ему документ безо всяких комментариев, я едва поверил своим ушам, когда услышал его ответ. "Нет,? сказал он с неуместной улыбкой,? я не могу вручить Вам эти предложения".
Гендерсон, должно быть, подумал, что ослышался, и снова повторил свою просьбу. И вновь Риббентроп ответил отрицательно. Он швырнул документ на стол со словами: "Он просрочен, потому что польский представитель не появился".
Теперь я, в свою очередь, пришел в волнение. Я вдруг понял, в какую игру играли Гитлер и Риббентроп. В тот момент я понял, что громкие предложения Гитлера делались всего лишь напоказ и никогда не предполагалось, что они будут выполняться. Вручить документ Гендерсону отказались из боязни, что британское правительство передаст его полякам, а те вполне могли принять предлагаемые условия. Редко у меня возникало сожаление, что я как переводчик не могу вмешиваться в разговор. Говорить что-либо от себя лично является смертным грехом для переводчика. Так он может создать путаницу. И мне не оставалось ничего иного, кроме как сидеть, скрипя зубами, в то время как шанс добиться мира преднамеренно саботировался у меня на глазах. Так вот что, размышлял я, обсуждали в Канцелярии Гитлер и Риббентроп.
...
я кратко записал отказ Риббентропа как знак того, что в этот час был сделан выбор в пользу войны.
То, что я был прав в предположении, почему предложения Гитлера передавались таким своеобразным образом, подтвердил позднее сам Гитлер в моем присутствии.
"Мне нужно было алиби,? сказал он,? особенно перед народом Германии, чтобы показать, что я сделал все для сохранения мира. Этим объясняется мое великодушное предложение по урегулированию вопросов о Данциге и "коридоре". На следующий день, 31 августа, ближе к вечеру я присутствовал на самой короткой встрече, в которой когда-либо принимал участие. Польский посол Липский явился к Риббентропу и вручил ему краткое сообщение польского правительства о согласии принять предложение Великобритании о проведении прямых переговоров между Германией и Польшей и незамедлительно послать немецкому правительству ответ на его предложения.
...
"Своей акцией [1 сентября] немецкое правительство создало ситуацию, при которой правительства Соединенного Королевства и Франции должны выполнить свои обязательства и поддержать Польшу. Следовательно, если правительство Его Величества не получит от германского правительства удовлетворительных заверений, что германское правительство прекратило всякие агрессивные действия и готово вывести войска с польской территории, то правительство Его Величества без промедления выполнит свои обязательства по отношению к Польше",? переводил я Риббентропу английскую ноту, которую Гендерсон принес с собой. Риббентроп вел себя так, будто не понимал по-английски. Он оставался абсолютно спокойным. И снова, казалось, у него не было полномочий дать ответ, и он ограничился уверением, что передаст это сообщение Гитлеру.
Сразу же вслед за Гендерсоном появился Кулондр и вручил почти такую же ноту на французском языке. Ее я тоже перевел, так как Риббентроп вдруг оказался неспособным понимать и по-французски. Как и британский посол, Кулондр потребовал немедленного ответа, на что Риббентроп мог лишь ответить, что доложит об этом деле Гитлеру. На следующий день, 2 сентября, по британскому и французскому радио передали "Приказ о всеобщей мобилизации в Англии" и "Мобилизация во Франции".
Утром того же дня Аттолико поспешил в министерство иностранных дел. "Муссолини предлагает и Великобритании, и Франции потребовать от Германии и Польши немедленно заключить перемирие",? сказал он на одном дыхании. Предложение Муссолини состояло в том, что фронты должны стабилизироваться на имеющихся позициях, а затем должна быть созвана международная конференция для рассмотрения германо-польских вопросов и других требований по пересмотру границ.
Полчаса спустя он был принят Риббентропом, который задал единственный вопрос: "Были ли ноты, врученные вчера Англией и Францией, ультиматумами или нет? Если были, то не может даже ставиться вопрос об обсуждении итальянского предложения".
До сих пор перед глазами у меня стоит Аттолико, человек не первой молодости, выбежавший из кабинета Риббентропа и устремившийся вниз по ступенькам лестницы, чтобы проконсультироваться с Гендерсоном и Кулондром.
По-моему, ноты, о которых шла речь, были ультиматумами, и я не верил, что мой "класс" соберется снова после вмешательства Муссолини в одиннадцать часов. Однако, к моему удивлению, всего через полчаса после своего ухода Аттолико прибежал обратно таким же запыхавшимся, каким прибегал раньше: "Нет, эти ноты были не ультиматумами, а предупреждениями".» (Пауль Шмидт "Переводчик Гитлера")
А Россия не могла вмешаться ни в каком случае – ее Запад «кинул» на переговорах. По любому Гитлер получал только то, что получил: войну с Польшей и объявление войны на западе. Для Гитлера пакт не менял расклад сил. Только делал ситуацию более внятной.
Но, что это я, - это Вы должны доказывать, что Гитлер без пакта прекратил экспансию.
«А для такой войны – согласие из Кремля получить надо было, тоже – по любому.»
Слова «по любому» - не есть доказательство. Для доказательства нужны более веские аргументы. Ищите...
«И читайте речь фюрера внимательно и с наслаждением: »
А Вам могу посоветовать хотя бы просто научиться читать: «Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши.» (из Вашей цитаты)
Т.е. для войны с Польшей согласие России не требовалось.
Т.е. без пакта мы бы получили границы с Германией ближе к Москве – что и требовалось доказать.
Felix4
«То что Вы- брехло, для меня не новость.»
Вот и проявилась истинная сущность сиониста пойманного на подлоге.
Видимо, администрации сайта надо подумать о необходимости Вашего участия в работе форума.
«То что Вы- брехло, для меня не новость.»
Вот и проявилась истинная сущность сиониста пойманного на подлоге.
Видимо, администрации сайта надо подумать о необходимости Вашего участия в работе форума.
Ефремов.
Да он спец на бан нарывается, чтобы уйти, не ответив на неприятные вопросы. Да еще обвинив нас в нежелании признать "очевидное".)))))))
Повторить тот же ход, что на преведущем форуме.
А вам Феликс - предупреждение: ведите дискуссию корректно, не оскорбляйте оппонентов. Ефремов на редкость вежливый человек
Спец для вас Феликс, буду документы купировать.
Итак вы не верите, что нам нужно было время для вооружения, для чего мы и пошли на пакт с немцами. Смотрим, как англичане аргументируют мюнхенский сговор
13. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных деп СССР
1)Утром 30 сентября, когда в Лондоне стали известны условия мюнхенского соглашения, я поехал к Масарику (* Посланник Чехословакии в Англии.) выразить мое глубокое сочувствие народам Чехословакии и мое глубокое возмущение предательством Англии и Франции в отношении Чехословакии. Масарик — высокий, крепкий, в обычных условиях несколько циничный мужчина — упал мне на грудь, стал целовать меня и расплакался как ребенок. «Они продали меня в рабство немцам,— сквозь слезы восклицал он,— как когда-то негров продавали в рабство в Америке!»
2)Вчера я имел длинный разговор с Ллойд Джорджем (** Премьер-министр Англии в 1916—1922 гг.), во время которого последний между прочим рассказал мне, что дней десять назад, в самый разгар кризиса, Болдуин (*.* Премьер-министр Англии в 1935—1937 гг.) посетил Чемберлена и сказал ему: «Вы должны избежать войны ценой любого унижения». И дальше Болдуин остановился на неподготовленности Англии к войне, на слабости ее вооружений, на организации противовоздушной обороны, на вопиющей нехватке зенитной артиллерии и т. д. В заключение Болдуин прибавил: «Если начнется война и все эти дефекты обнаружатся, то возмущенная публика просто повесит нас с Вами на фонарных столбах». Ллойд Джордж убежден, что разговор с Болдуином сыграл немалую роль в подготовке мюнхенской капитуляции.
4) Лига наций и коллективная безопасность мертвы. В международных отношениях наступает эпоха жесточайшего разгула грубой силы и политики бронированного кулака. В Англии царит глубокая реакция, и у власти стоят наиболее консервативные круги буржуазии, боящиеся прежде всего коммунизма. Чемберлен, который сейчас добился осуществления своей мечты — «пакта четырех» (об этом Ллойд Джордж говорил мне больше года назад) и роли «умиротворителя» Европы, несомненно, постарается извлечь выгоду из нажитого им политического капитала. Поэтому надо ждать в самом близком будущем новых выборов, которые, судя по всем признакам, еще на 4—5 лет закрепят господство самых черносотенных элементов британских правящих классов. Единственным светлым пятном на этом мрачном фоне остается только СССР, к которому отныне еще больше, чем раньше, будут обращаться взоры всех прогрессивных и демократических кругов человечества,
5) ... широкие обывательские массы были полны самого необузданного восторга по поводу того, что удалось избежать войны,
Нет к ним доверия, понимаете , 
Он безумно секретен.
