За Правду!

Мормон писал(а): Ну во первых мастер это ни ИТР-овская должность.

Мастер относится к категории РУКОВОДИТЕЛИ. А оттого ситуация выглядит драматичнее...

Мормон писал(а): А вы освежите в памяти 3. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ
http://libelli.ru/works/kapital/1_4_3.htm

Переходите к троллингу?

Камиль Абэ писал(а): Мастер относится к категории РУКОВОДИТЕЛИ. А оттого ситуация выглядит драматичнее...

И в чём драматизм?

Камиль Абэ писал(а): Переходите к троллингу?

Ну куда мне до вас!

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Переходите к троллингу?

Ну куда мне до вас!

Похоже, что тов. Мормон прибег к клинчу, дабы избежать конкретного разговора.
А разговор возник таким образом:

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а): А такая же стимулирующая роль у зарплаты и при капитализме

А при капитализме есть зарплата? Или всё таки имеет место купля - продажа рабочей силы?

^{За это сообщение автора Мормон поблагодарил:
Ефремов (12 сен 2016, 20:41)}

Такая реплика тов.Мормона меня несказанно удивила, но ещё больше удивила горячая поддержка тов.Ефремова. И я порекомендовал товарищам:

Камиль Абэ писал(а):А вы почитайте у Маркса: «ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ» (http://anticapitalist.ru/books/marx_zar ... pribyl.pdf )

на что не моргнув глазом тов.Мормон ответствовал:

Мормон писал(а):А вы освежите в памяти 3. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ
http://libelli.ru/works/kapital/1_4_3.htm

Ну что на это сказать? Вполне допускаю что мимо сознания тов.Мормона прошли сообщения о борьбе трудящихся за повышение заработной платы:
Румыния: «Рено Дачия»: победа в забастовке за повышение зарплаты!
Южноафриканские рабочие закончили забастовку из-за повышения зарплаты
Дальнобойщики во Франции устроили забастовку за повышение зарплат
Забастовка и митинг учителей Эстонии за повышение зарплаты
Профсоюз «Единство» АвтоВАЗа продолжает кампанию за повышение зарплаты
Вот тов. Мормон рекомендовал освежить в памяти «Капитал» К.Маркса. Но прежде всего надо было самому вдуматься в слова основоположника:

Во всех странах с капиталистическим способом производства рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала в течение срока, установленного договором при ее купле, например в конце каждой недели. Таким образом, везде рабочий авансирует капиталисту потребительную стоимость своей рабочей силы; он предоставляет покупателю потреблять свою рабочую силу раньше, чем последний уплатил ее цену, одним словом — везде рабочий кредитует капиталиста. Что этот кредит не пустая выдумка, показывает не только потеря кредитором заработной платы в случае банкротства капиталиста , но и целый ряд фактов, оказывающих более продолжительное влияние .

Как видим, К.Маркс вполне серьёзно рассуждает о заработной плате при капитализме.

Вот в связи с этим разговором припомнилось мне пушкинское: «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь». Да, в советское время во всех высших учебных заведениях изучали философию, политэкономию и научный коммунизм, но это, как видим, не говорит об усвоении некоторыми духа марксизма. А в чём же «загвоздка» этого разговора? Дело в том, что надо помнить о сущности и явлении (содержании и форме), об их единстве и взаимоотношении. Если не учитывать этого , то легко можно заблудиться в трёх соснах. Так вот заработная плата - это внешняя форма стоимости рабочей силы. Прибыль – это внешняя форма прибавочной стоимости. Цена товара- это внешняя форма стоимости товара. И вот заслуга Маркса как раз в том, что за внешней формой он раскрыл сущность капиталистического способа производства, как выразился поэт: «Грабящих прибавочную стоимость за руку поймал с поличным». Вот взять нашего ужасного Ктулху: он упорно не хочет замечать за внешней формой цены товара его стоимости. А ведь тоже «проходил» политэкономию.

Камиль Абэ писал(а):А разговор возник таким образом:

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а): А такая же стимулирующая роль у зарплаты и при капитализме

А при капитализме есть зарплата? Или всё таки имеет место купля - продажа рабочей силы?

Такая реплика тов.Мормона меня несказанно удивила, но ещё больше удивила горячая поддержка тов.Ефремова. И я порекомендовал товарищам:

Камиль Абэ писал(а):А вы почитайте у Маркса: «ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ» (http://anticapitalist.ru/books/marx_zar ... pribyl.pdf )

на что не моргнув глазом тов.Мормон ответствовал:

Мормон писал(а):А вы освежите в памяти 3. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ

Камиль в своей традиционной манера приврал по мелочи. Разговор возник не таким образом, как изобразил Камиль, а другим:

1. Ефремов : роль зарплаты при Социализме чисто стимулирующая;
2. Камиль Абэ : А такая же стимулирующая роль у зарплаты и при капитализме

И далее по тексту Камиля. Попутно он в попытке изобразить остроумие приписал мне свою глупую мысль, дескать я подтверждаю глупость Камиля о стимулирующей роли зарплаты при капитализме (просто для справки сообщаю: глупость Камиля я подтверждаю, а вот глупую мысль Камиля я не подтверждаю).

Видим, что вопрос не в том, стимулирующая роль у зарплаты при капитализме или нет, а в том, сопоставимы ли роли зарплаты при капитализме и при социализме. Так вот: роль зарплаты при капитализме -- это цена рабочей силы в акте купли-продажи этой самой рабочей силы, а роль зарплаты при социализме -- это стимул для работы.

Но Камиль, очередной раз доказывая свой статус догматика, этого не понимает (он опять не понимает контекста, а именно: термин "зарплата" в контексте капитализма и в контексте социализма имеет разный смысл), и в попытке доказать недоказуемое он прибег к своему любимому способу -- вывалить мощную цитату из основоположника:

Камиль Абэ писал(а): Вот тов. Мормон рекомендовал освежить в памяти «Капитал» К.Маркса. Но прежде всего надо было самому вдуматься в слова основоположника:

Во всех странах с капиталистическим способом производства рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала в течение срока, установленного договором при ее купле, например в конце каждой недели. Таким образом, везде рабочий авансирует капиталисту потребительную стоимость своей рабочей силы; он предоставляет покупателю потреблять свою рабочую силу раньше, чем последний уплатил ее цену, одним словом — везде рабочий кредитует капиталиста. Что этот кредит не пустая выдумка, показывает не только потеря кредитором заработной платы в случае банкротства капиталиста , но и целый ряд фактов, оказывающих более продолжительное влияние .

Как видим, К.Маркс вполне серьёзно рассуждает о заработной плате при капитализме.

Но и тут, со своей м-л-цитатой он опять -- вследствие догматизма -- прокололся. Ведь Маркс прямо говорит, что рабочая сила оплачивается по договору о её купле, то есть зарплата по Марксу -- это всего лишь способ расчёта по акту купли-продажи. Ни о каком самостоятельном значении зарплаты вне акта купли-продажи рабочей силы у Маркса и речи нет. Вся риторика Маркса к тому и сводится, что зарплата -- это никакой не стимулятор, а просто цена продаваемой рабочей силы, в частности, борьба за повышение зарплаты, которой с придыханием восторгается Камиль, -- это обычная для капитализма борьба продавца за повышение цены продаваемого товара.

То есть совпадение слов "зарплата" при капитализме и социализме вовсе не говорит, что это одно и то же и имеет одно и то же назначение и цель.

Ни о какой стимулирующей роли у зарплаты по Марксу нет. Да и что она может стимулировать при капитализме? Бóльшую продажу рабочей силы? А как продать некоторого объекта больше, чем его имеется в наличии? Для меня это загадка... Но Камиль, видимо, умеет отменять законы физики, и законы сохранения писаны не для него

kobakoba2009 писал(а): Ни о какой стимулирующей роли у зарплаты по Марксу нет.

Дважды-Коба, а в том разговоре, куда повернул тов.Мормон и не было ничего о стимулирующей роли зарплаты , хоть при капитализме, хоть при социализме. Тов.Мормон усомнился в наличии при капитализме самой зарплаты:

Мормон писал(а): А при капитализме есть зарплата? Или всё таки имеет место купля - продажа рабочей силы?

Вот на этот вопрос я и отвечал. Если у вас есть что ответить мне по существу, то ответствуйте без мошеннических вывертов.

Камиль Абэ писал(а): Тов.Мормон усомнился в наличии при капитализме самой зарплаты

А её в капитализме и нет. При капитализме зарплата -- это атрибут сделки по купле-продаже, такой же как, например, номинал или длительность. Номинал при капитализме существует? Длительность при капитализме существует?

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Тов.Мормон усомнился в наличии при капитализме самой зарплаты

А её в капитализме и нет. При капитализме зарплата -- это атрибут сделки по купле-продаже, такой же как, например, номинал или длительность. Номинал при капитализме существует? Длительность при капитализме существует?

Вот он "научный" маржинализм. Хорошего же вы единомышленника себе приискали, тов.Мормон и Ефремов...

Камиль Абэ писал(а): Вот он "научный" маржинализм. Хорошего же вы единомышленника себе приискали {...}

Как и ожидалось, у Камиля вместо аргументов надувание щёк