Страница 202 из 233
Развал СССР
Добавлено: 18 авг 2018, 15:49
Ефремов
Камиль Абэ писал(а): ↑17 авг 2018, 20:13Лично моё мнение, что в том давнем споре о принципах строительства Союза по существу был прав тов.Сталин. Но и тов.Ленина понять можно: право наций на самоопределение вошло в Катехизис марксизма.
Вижу в Ваших тезисах ДВЕ ошибки.
1. Вы рассматриваете процесс создания страны вне исторических, социальных, политических, нравственных реалий. Создать страну на принципах унитарного государство в тех условиях, да и ныне, НЕВОЗМОЖНО. Да и сточки зрения предотвращения распада страны, унитарное государство ещё никому не стало препятствием. Это мы можем видеть на примере Грузии, Украины, Судана, Кореи, да и Российская Империя не осталась в стороне от этого процесса. За малым не распалась РФ, да и в дальнейшем мы не застрахованы от этого. А в условиях гражданской войны, в условиях анархии власти, экономической разрухи в бывших частях Российской Империи, только ОБЕЩАНИЕ не препятствовать самостоятельному выбору могло позволить республикам объединиться с РСФСР. Все понимали, что вместе легче, а для малых стран и единственный вариант, поднять экономику страны. Но все так же понимали, что большая страна может стать эксплуататором малой страны. И в этих условиях только СОЮЗ республик позволил преодолеть колебания руководства и народов республик. Т.е. это был ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант. Другой вариант "Единой и неделимой" тоже был испробован и не удался доже при поддержке 14 иностранных государств.
2. Ленин не был догматиком и по "катехизису марксизма" он вообще не должен был брать власть в октябре 17 в аграрной стране. По какому "катехизису марксизма" вводился НЭП? Тем более, он не оглядывался ни на какие догмы при строительстве СССР. Только политическая целесообразность! Кстати, Вы можете мне напомнить, где Маркс или Энгельс доказывали, что СОЮЗ республик - это "марксистское государственное устройство"?
Развал СССР
Добавлено: 18 авг 2018, 16:38
Камиль Абэ
Ефремов писал(а): ↑18 авг 2018, 15:49Вы можете мне напомнить, где Маркс или Энгельс доказывали, что СОЮЗ республик - это "марксистское государственное устройство"?
Не могу я такого вам напомнить, ув.Ефремов, так как К.Маркс и Ф.Энгельс неустанно проповедывали нечто прямо противоположное:
"Не может быть свободен народ, который угнетает другие народы". При этом они имели в виду в первую очередь Ирландию и Индию в Великобритании и Польшу в Российской империи.
Здесь не надо забывать завет основоположников:
"Марксизм = это не догма, а руководство к действию".
Ефремов писал(а): ↑18 авг 2018, 15:49Другой вариант "Единой и неделимой" тоже был испробован и не удался
доже при поддержке 14 иностранных государств.
А вы уверены в том, что иностранные государства, поддерживавшие белых, желали "единой и неделимой"? Их главной целью было свержение большевиков. А в дальнейшем, как в сказке -пародии "Маша и три медведя": "
А наутро разберёмся..."
Развал СССР
Добавлено: 19 авг 2018, 10:49
Мормон
Камиль Абэ писал(а): ↑17 авг 2018, 20:13Если вы намекаете на референдум 17 марта 1991 года, то в нем не участвовали республики Прибалтики, Молдавия, Армения и Грузия.
Даже если считать, что все жители этих республик проголосовали против отделения (а это далеко не так), и то большинство народов СССР высказывались за сохранение Союза. Потому что население этих республиксоставляло всего 7% от населения СССР. Но и в этих республиках многие были за сохранение союза. Так в Литве таких было 16%, в Латвии 21%, столько же в Эстонии, В Грузии И Абхазия и Южная Осетия проголосовали за союз.
Камиль Абэ писал(а): ↑17 авг 2018, 20:13 Ну, а вы оставайтесь на той позиции, которая ярко описана поэтом: "... я сам обманываться рад".
Я вас похдравляю, Камль. Вы в обоснование своего мнения привели высказывания Станкевича, мерзавца и антисоветчика. К то му же и вруна.
Обманывайтесь далше.
Камиль Абэ писал(а): ↑17 авг 2018, 20:13Вы заявили, что разговоры (кухонные и иные, вероятно) о праве наций на самоопределение (да ещё вплоть до выхода) велись теми, кого Ленин называл говном нации. .
Камиль, к моим словам не прилепляйте ваши домыслы. Я говорил именно про кухонные разговоры. Про "иные" я не говорил.
Камиль Абэ писал(а): ↑17 авг 2018, 20:13Не считаете ли вы таковыми товарищей Сталина , Калинина и др.их соратников? Ведь именно они ввели в текст Конституции положение о выходе республик из Союза. Это даже не разговоры , а конкретное дело.
Не не считаю. Потому что указанные товарищи не вели кухонных разговоров. Они открыто обсуждали этот вопрос. И пришли к выводу, что сохранить целостность страны в тех условиях можно было только путм свободного союза республик.
Камиль Абэ писал(а): ↑17 авг 2018, 20:13Лично моё мнение, что в том давнем споре о принципах строительства Союза по существу был прав тов.Сталин
А вот действия тов. Сталина убеждают, что он признал правоту Ленина.
Развал СССР
Добавлено: 19 авг 2018, 10:53
Мормон
Камиль Абэ писал(а): ↑18 авг 2018, 16:38А вы уверены в том, что иностранные государства, поддерживавшие белых, желали "единой и неделимой"?
Но однако они поддерживали именно сторонников "единой и неделимой". Вот только возникает вопрос-сами сторонники это поддерживали?
Развал СССР
Добавлено: 19 авг 2018, 15:49
Камиль Абэ
Мормон писал(а): ↑19 авг 2018, 10:49население этих республиксоставляло всего 7% от населения СССР.
А что меняют эти проценты в существе дела?
Мормон писал(а): ↑19 авг 2018, 10:49Вы в обоснование своего мнения привели высказывания Станкевича, мерзавца и антисоветчика. К то му же и вруна.
Как относиться к Станкевичу - это ваше дело ( мне, кстати он мало симпатичен), но мы обсуждаем высказывание. У вас есть что сказать по существу?
Мормон писал(а): ↑19 авг 2018, 10:49Не не считаю. Потому что указанные товарищи не вели кухонных разговоров. Они открыто обсуждали этот вопрос. И пришли к выводу, что сохранить целостность страны в тех условиях можно было только путм свободного союза республик.
Вы с какими-то особо извёрнутыми "извилинами". Интересно, а о чём должны разговаривать ответственные товарищи в домашней обстановке, в гостях, как не о политике, в том числе и о Конституции. Разговор о Конституции - это уже зачисление в говно и в прочее... Не верх ли это какого-то безумия. Простая логика подсказывает, что прежде чем быть вопросу поставленным на ЦК или ПБ, он обсуждается и в неформальном общении. Вот, говорят, фигурантам "Ленинградского дела" как-раз и "пришили" разговоры о Конституции...
Мормон писал(а): ↑19 авг 2018, 10:49А вот действия тов. Сталина убеждают, что он признал правоту Ленина.
Это вы о чём?
Мормон писал(а): ↑19 авг 2018, 10:53Но однако они поддерживали именно сторонников "единой и неделимой".
Я, по-моему ясно выразился:
Камиль Абэ писал(а): ↑18 авг 2018, 16:38А вы уверены в том, что иностранные государства, поддерживавшие белых, желали "единой и неделимой"? Их главной целью было свержение большевиков. А в дальнейшем, как в сказке -пародии "Маша и три медведя": " А наутро разберёмся..."
Мормон писал(а): ↑19 авг 2018, 10:53Вот только возникает вопрос-сами сторонники это поддерживали?
Смешной вы человек: если
сторонники "единой и неделимой" эту идею не поддерживали, то они, естественно, и не сторонники этого. Белые были разные, а всех их объединяла ненависть к красным...
Развал СССР
Добавлено: 19 авг 2018, 17:21
Мормон
Камиль Абэ писал(а): ↑19 авг 2018, 15:49Как относиться к Станкевичу - это ваше дело ( мне, кстати он мало симпатичен), но мы обсуждаем высказывание.
А как тначе можно судить о высказывании вруна?
Камиль Абэ писал(а): ↑19 авг 2018, 15:49У вас есть что сказать по существу?
Враньё.
Камиль Абэ писал(а): ↑19 авг 2018, 15:49Интересно, а о чём должны разговаривать ответственные товарищи в домашней обстановке, в гостях, как не о политике, в том числе и о Конституции
Вы полагаете, что у них не было других тем?
О том, что сталин после смерти Ленина продолжил ленинскую национальную политику .
Камиль Абэ писал(а): ↑19 авг 2018, 15:49Смешной вы человек: если сторонники "единой и неделимой" эту идею не поддерживали,
Да это вы смешной. Все белые так или иначе провозглашали идеи "единой и неделимой", но все торговаои Россией
Развал СССР
Добавлено: 19 авг 2018, 17:30
Камиль Абэ
Мормон писал(а): ↑19 авг 2018, 17:21Камиль Абэ писал(а): ↑19 авг 2018, 15:49У вас есть что сказать по существу?
Враньё.
Самокритично... Да, кроме вранья от вас ждать нечего...
Развал СССР
Добавлено: 20 авг 2018, 17:55
Мормон
Камиль Абэ писал(а): ↑19 авг 2018, 17:30Самокритично... Да, кроме вранья от вас ждать нечего...
Да нет Камиль это вы постоянно врёте. И для подтвеождения своего вранья приводите высказыванимя таких же врунов.
Развал СССР
Добавлено: 20 авг 2018, 20:11
Камиль Абэ
Мормон писал(а): ↑20 авг 2018, 17:55Да нет Камиль это вы постоянно врёте. И для подтвеождения своего вранья приводите высказыванимя таких же врунов.
Я вам не сочувствую: вам аргументированно крыть нечем. А я чаще цитирую основоположников, Ильича и тов.Сталина. А если я привёл справедливое высказывание мало симпатичного С.Станкевича, то ведь вы его и не пытались опровергнуть.
Развал СССР
Добавлено: 23 авг 2018, 01:37
Iskander
Ефремов писал(а): ↑18 авг 2018, 15:49Другой вариант "Единой и неделимой" тоже был испробован и не удался доже при поддержке 14 иностранных государств.
Антанта поддерживала (минимально) белогвардейцев чисто для продления гражданской войны:
"
В. И. ЛЕНИН стр. 22"
► Показать
В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одер-жать победу над нами.
"
Гражданская война в России и фактор Запада"
► Показать
Враждебные в отношении к России действия со стороны ее номинальных союзников по «Антанте» обнаруживаются еще в период Первой мировой войны. Военно-политический блок «Антанты» являлся странным союзом. В него вошли государства, являвшиеся главными геополитическими противниками Российская и Британская империя. Очевидно, что при таком союзе возникает опасность получения «ножа в спину». Российская империя и получила его от своих союзников, без поддержки которых Февральская революция была бы невозможна.
Российская империя во время Первой мировой войны парадоксальным образом оказалась в союзе с чужеродными ей по идеологии и политической организации государствами. Напротив, в стане противников были режимы, сходные по своей природе с российским самодержавием. Пропаганда воюющих государств утверждала, что война идет не только за территории, но и за торжество собственных политических принципов, соответственно, либерально-демократических для стран Антанты и право-монархических для Четверного союза. Для России же война в идеологическом отношении являлась абсурдной. Российская Империя оказалась волею исторических судеб не в том лагере, в котором она, казалось бы, должна пребывать в силу своих политических форм и цивилизационного содержания. По-видимому, осознание этого по истечению нескольких лет военных действий стало приходить к Николаю II.
Оказание неприятелем содействия оппозиционным по отношению к правящему режиму силам в противостоящих в войне государствах естественно. Российская империя во время первой мировой войны поддерживала в частности движение этнического христианского сопротивления в Османском султанате, польскую оппозицию в Германии, панславизм в Австро-Венгрии.
Другое дело, когда оппозиция получает помощь от союзнических держав. «Галифакский инцидент» свидетельствует о тайном американском, а «миссия Мильнера» — английском факторах в российской революции. По-видимому, и Вашингтон, и Лондон, понимая, что исход мировой войны предрешен, не желали допустить Россию к участию в территориальных разделах. Союзники предали. Верность Временного правительства союзническим обещаниям оказалась политической близорукостью. Даже «западник» П.Н. Милюков признавал, что союзники пытались в откровенной форме реализовать программу «эксплуатации России как колонии».
Еще до отречения Николая II от престола, 1 марта 1917 г. правительства Англии и Франции официально сообщили о поддержке Февральской революции. Через послов объявлялось о вступлении «в деловые сношения с Временным Исполнительным Комитетом Государственной Думы, выразителем истинной воли народа и единственным законным временным правительством России». Ллойд Джордж, выступая перед парламентом, не мог скрыть охватившей его радости. «Британское правительство – комментировал премьер-министр сообщения об отречение царя, — уверено, что эти события начинают собою новую эпоху в истории мира, являясь первой победой принципов, из-за которых нами была начата война».
Соединенные Штаты Америки не вступали в Первую мировую войну, мотивируя невозможность участия в ней нахождением в союзе с царской Россией. Царизм обвинялся в американской печати в целевой организации еврейских погромов. Только после падения монархии в России США сочли возможным вступить в войну.
Очевидно, что при такой позиции Запад не мог ратовать за восстановление Российской империи. Это было бы абсурдом! Зачем сваливать царский режим, чтобы самим его затем восстанавливать? Соответственно, монархические имперские силы Запад мог поддерживать только до известных пределов, покуда они не обретут реальной возможности восстановления геополитической мощи России.
Не мог поддерживать Запад и большевиков. Большевистская революция выдвинула альтернативу западной модели жизнеустройства. Провозглашения пролетариата могильщиком капитала означало геополитически то, что Советская Россия пробуждает мировые силы, готовые и способные уничтожить Запад.
Целью Запада, соответственно, могло стать только максимальное ослабление России, провоцирование в ней гражданской войны. Русские, согласно с этим замыслом, должны были максимально обескровить друг друга во взаимном противостоянии. При возможности предполагалось геополитически уничтожить и разделить Россию, при невозможности – изолировать ее от остального мира.
"
Планы Антанты в отношении танков на 1919 год"
► Показать
Если британцы к лету и осени 1918 года располагали примерно 2000 танков, а французы имели их в количестве примерно 4000 единиц, то Верховное командование Антанты стремилось довести это количество в 1919 году до более чем 8000 боевых машин для проведения решающего танкового сражения, при этом планировалось иметь 10 000 вездеходных транспортов для перебросок личного состава и снабжения.
Согласно сообщению Шеппарда, Черчилль в качестве министра вооружений в сентябре 1918 года требовал от премьер-министра Ллойд Джорджа формирования танковых корпусов численностью более 100 000 человек, «поскольку танки являются решающим фактором в войне… и предоставляют тактический перевес, без которого лучшие оперативные планы ничего не стоят».
"
Танки Белой армии."
► Показать
Использование танков в Гражданской войне тема с одной стороны известная, в советской историографии часто упоминается о наличии танков у белых, а с другой стороны подробностей известно не много. Поэтому интересно посмотреть что из себя представляли танковые части Белой армии и почему такое грозное оружие не привело к успеху Белое движение.
Попытки получить танки от союзников по Антанте предпринимало еще царское правительство, но успехов в этом не достигло. Союзники боялись, что русская армия получив танки может добиться значительных успехов на фронте. Особенно англичан пугала возможность захвата Россией Дарданелл и Босфора.
К девятнадцатому году война в Европе кончилась, бронетехника стала ненужна. Зато в России вовсю полыхала Гражданская война. Тут страны Антанты вспомнили о своем союзническом долге и было решено поставить некоторое количество танков союзной Белой армии.
В июле девятнадцатого из Британии были доставлены еще танки и их количество достигло максимального значения - 74 машины. 57 танков Мк V и 17 — Мк А «Уиппет». Но проку от этой техники было мало. Эти танки были приспособлены для прорыва укрепленных полос, а вот развить успех из-за своих технических характеристик не могли. Гражданская война в России была войной маневренной, войска широко перемещались по фронту, белые просто не успевали перебрасывать танки на нужный участок фронта. Да и состояние техники оставляло желать лучшего. Все танки были сильно б/у. Требовали большого количества запчастей. Англичане же не торопились с их поставкой. Британия была вовсе незаинтересованна в быстром окончании Гражданской войны в России. Если бы война продлилась года так 37 англичане были бы вполне довольны.
Просто нынешним марксистам т.н.
классовая борьба застит глаза на древнюю как мир межгосударственную конкуренцию (что удобно для очередного использования их уже нынешними ино$транными конкурентами против того государства в котором они проживают).
"
Константин Сёмин. Агитблог от 17.08.2017. Два. Разных. Отечества." с момента 14:06
► Показать
"буржуи враждующих отечеств абсолютно естественно и закономерно будут стремиться ослабить конкурентов, помогая их домашним коммунистам, домашним левым - ведь чужие коммунисты, чужие левые полезные, а со своими всегда можно как-нибудь справиться. Поэтому американские буржуи при обострении противоречий с турецкими буржуями будут помогать турецким коммунистам или курдским, а российские буржуи будут поддерживать левацкие СМИ, вещающие на США, а украинские буржуи будут готовы подбросить денег на классовые бои в России (смотрите свежие выступления персонажа по фамилии Пономарёв), но при этом американцы будут перекупать или душить своих коммунистов, турецкие - своих, украинские - своих, а российские - своих. Так было в 1916-ом году, так происходит и теперь. Новое пожалуй заключается в том, что сегодня буржуи обладают более совершенными технологиями убийства."