За Правду!

Ефремов писал(а): ↑20 янв 2022, 16:39 Мутации не случайны в смысле, что сохраняются в популяции только полезные или нейтральные мутации. Нейтральные, при изменении внешних условиях, тоже могут стать полезными. А вредные мутации вымываются из популяции.

Какое откровение. Вы мне просто глаза открыли. Я-то дурень думал совсем про другое. Спасибо, друг. Век не забуду. Продолжайте меня просвещать. Буду зело обязан.

nvd5 писал(а): ↑21 янв 2022, 15:26 Естественный отбор это нормально.

Сегодня только дилетанты приписываю Дарвину, с отрицательной оценкой, "открытие теории эволюции". На самом деле, Дарвин открыл только естественный отбор - один из инструментов эволюции биологических видов.
Другой механизм - это горизонтальный перенос генов вирусами.
Видимо, есть другие механизмы ещё не открытые, и (либо) мне не известные.

nvd5 писал(а): ↑21 янв 2022, 15:26 Расскажите как один вид превращается в другой.

Рассказать не могу - не имею профильного образования, а показать в природе можно. Например, утконос - один из редчайших промежуточных видов. Или тритон, саламандра - тоже оригинальные виды.

Камиль Абэ писал(а): ↑21 янв 2022, 08:49 А кто вам сказал, что процесс "утилизации" бесперспективной мутации однократен?

Нет бесперспективных мутаций!!! Есть ограниченный период их востребованности.

Камиль Абэ писал(а): ↑21 янв 2022, 08:49 И этот процесс действительно непрерывен и длится ( по настоящее время) миллиарды лет..

Вот именно, что длится миллиарды лет, а по вероятности должен был бы и не начаться

Камиль Абэ писал(а): ↑21 янв 2022, 08:49 теория вероятностей не опровергает этот процесс "совершенствования" живого и растительного мира...

Тут верно: Теория вероятности подтверждает неслучайность мутаций.
--------------------

Ефремов писал(а): ↑21 янв 2022, 15:40 На самом деле, Дарвин открыл только естественный отбор - один из инструментов эволюции биологических видов.

Очень сомнительно называть отбрасываемые ракетой ступени естественным отбором. Тут нужен иной термин.
--------------------
Что вы, Камиль Абэ, что Ефремов, (а) нихрена не поняли мысли обсуждаемой статьи, (б) просто не понимаете предмета Теория вероятности.

Объясняю последний раз.
1. Статья утверждает, что мутации приносят пользу растениям. Это означает, что из всего множества многих миллиардов (может и больше) возможных мутаций выбираются НЕСКОЛЬКО (одна, две, три, четыре, пять ...) полезных. И так -- каждый раз.
Показываю на примере шариков в закрытой корзине. ОДИН белый и миллиард чёрных. Шарики тщательно перемешиваются перед извлечением из корзины, а извлечённый возвращается в корзину. Извлекаем по одному шару.
Итак, я или вы с Ефремовым тщательно перемешиваю (перемешиваете) шары, но извлекаю я белый!!! шар. Йомайо, не может быть, скажете вы с Ефремовым. Возвращаю шар в корзину, перемешиваю, сколько скажете, достаю белый!!! шар. Бл...яааа, скажете вы с Ефремовым. Ещё разок. Опять белый!!! шар. Какие будут слова на третий раз? А на четвёртый и т.д.?

2. По Дарвину. Все мутации полезны, но их полезность ограничена по времени и приурочена ко времени (ложка -- строго к обеду и строго по размеру: маленькая, большая, средняя, с дырочками ...), т.е. Мавры делают своё дело и по прошествии определённого времени умирают

3. По вирусам бы ещё разобраться -- откуда они вообще берутся, если они не "лабораторные"
----------------
Если и так не понятно, то или я плохой лектор, или лекция не в коня...

Ефремов писал(а): ↑21 янв 2022, 15:40 Рассказать не могу - не имею профильного образования, а показать в природе можно.

Вот учёные считают, что человеческое общество начало образовываться где-то около 1 млн.лет назад, а Большой взрыв "датируют" 13,8 млрд. лет назад.... Так вот между этими двумя "датами" могло что угодно происходить, или как выражаются правоверные мусульмане, православные христиане и, даже, католики: "Пути Господни неисповедимы"

Евгений-Бур писал(а): ↑21 янв 2022, 18:04 Если и так не понятно, то или я плохой лектор, или лекция не в коня...

Да просто лектор должен бы обладать знаниями, а у вас с этим напряг...

Ефремов писал(а): ↑21 янв 2022, 15:40 На самом деле, Дарвин открыл только естественный отбор

Книга называлась «Происхождение видов путём естественного отбора» в переводе на русский язык.
Естественный отбор понятен. Больные умирают и не дают потомства. Самые здоровые дают больше потомства. Ума много не надо такое написать.
Вы мне поподробнее про происхождение видов в дарвиновской теории изложите.
Понимаете в чём штука - Дарвин ошибся. Приобретённые в процессе жизни организма навыки, способности не наследуются. Вот в чём вся фишка. Происхождение видов отдаётся на волю случая. А так эволюция будет идти крайне медленно и ничего оная теория не объясняет.
Я это раз пятьдесят писал - не менее. Но всё равно находится открыватель глаз и начинает меня мурыжить.

Камиль Абэ писал(а): ↑21 янв 2022, 19:22 Вот учёные считают, что человеческое общество начало образовываться где-то около 1 млн.лет назад, а Большой взрыв "датируют" 13,8 млрд. лет назад....

И какое это имеет отношение к мутациям и естественному отбору?

Ещё раз: естественный отбор регулирует!!! присутствие!!! полезных!!! мутаций в пространстве и времени, а фундаментальный отбор/фильтр, отсекающий вредные и бесполезные мутации, стоит на Вселенском уровне и никак не связан с дарвинизмом.

"Дарвинизм" выглядит так. При перелёте у птицы включается "мутация" -- крылья и отключается мутация -- ноги, после перелёта -- наоборот.
Мутация для воробья типа хобот слона, или хвост тигра, или клюв фламинго, или ... (много ещё чего) отрубаются изначально.
Полноценного дарвинизма нет, потому что нет случайностей в мутациях.

Евгений-Бур писал(а): ↑21 янв 2022, 20:17 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 20:22
Вот учёные считают, что человеческое общество начало образовываться где-то около 1 млн.лет назад, а Большой взрыв "датируют" 13,8 млрд. лет назад....
И какое это имеет отношение к мутациям и естественному отбору?

Ещё раз: естественный отбор регулирует!!! присутствие!!! полезных!!! мутаций в пространстве и времени, а фундаментальный отбор/фильтр, отсекающий вредные и бесполезные мутации, стоит на Вселенском уровне и никак не связан с дарвинизмом.

Да просто в эти миллиарды лет в живой и растительной природе происходили различные мутации, а естественным отбором часть мутаций закреплялись в последующих поколениях, а часть отвергалась ... А 2-3 или, даже, 10 тысячелетий - слишком короткий период времени, чтобы констатировать происходящую мутацию....

Камиль Абэ, опять ничего не поняли.
Плохие мутации не появляются вообще.
Чёрные шары, коих миллиарды и больше, не достаются из корзины. Достаются только несколько!!! цветных (полезных), коих в корзине ЕДИНИЦЫ. "Дарвинизм" начинает работать в рамках полезных (цветных) мутаций. Одни полезные мутации кратковременны (сколько-то тыщ лет), другие работают существенно дольше. Но и те и другие -- ПО-ЛЕЗ-НЫ.
При случайном!!! выборе из корзины вероятность появления цветных шаров ПРАКТИЧЕСКИЙ НОЛЬ.
При случайном!!! отборе чёрные мутации должны уничтожить всё живое ещё на стадии 1-вого эмбриона.
Но этого не происходит, из чего следует, что мутации не происходят случайным образом.

Ваша убеждённость, она же -- зомбированность, не даёт вам возможности трезво взглянуть на ЭМПИРИЧЕСКИЕ факты.

Камиль Абэ писал(а): ↑22 янв 2022, 07:13 А 2-3 или, даже, 10 тысячелетий - слишком короткий период времени, чтобы констатировать происходящую мутацию....

Блин, в том-то и дело, что миллиарды лет чёрные умертвляющие популяцию мутации не появляются.

пипецЪ!!!
Реально -- заучивать цитаты и запятые в них -- проще.

Есть циклические процессы (сон/бодрствование), есть адаптивные разовые (молочные зубы/коренные).
Вся биосистема Земли проходит через различные медленные адаптивные стадии параллельных изменений/мутаций

Евгений-Бур писал(а): ↑22 янв 2022, 12:27 Камиль Абэ, опять ничего не поняли.
Плохие мутации не появляются вообще.
Чёрные шары, коих миллиарды и больше, не достаются из корзины. Достаются только несколько!!! цветных (полезных), коих в корзине ЕДИНИЦЫ. "Дарвинизм" начинает работать в рамках полезных (цветных) мутаций. Одни полезные мутации кратковременны (сколько-то тыщ лет), другие работают существенно дольше. Но и те и другие -- ПО-ЛЕЗ-НЫ.
При случайном!!! выборе из корзины вероятность появления цветных шаров ПРАКТИЧЕСКИЙ НОЛЬ.

Ваш троллинг, Евгений, хромает на обе ноги поскольку вы имеете весьма поверхностные знания по биологии и теории вероятностей...
В вашем "мешке лото" находятся лишь два вида шаров: чёрные ( плохие мутации) и цветные (цвет вами не определён, но это полезные мутации) ... Вы ошибочно считаете, что Плохие мутации не появляются вообще ... А как отнестись отнюдь не единичным случаям диагностики синдромов Дауна, Шерешевского — Тёрнера , Клайнфельтера, Эдвардса, Патау и прочим болезням, связанным с ДНК ?... Да, это тупиковые ветви мутации (изменения) человека, но они есть......
А на самом деле в "мешке лото" Природы находятся три вида шаров :

• Отрицательные ( у вас, Евгений, чёрные) Соглашусь с вами, что это чёрные ... но их не так много в сравнении с общим количеством шаров...

• Нулевые шары не приносят никаких изменений в геном человека... Естественно эти шары окрасить в белый цвет ... Так вот этих белых шаров подавляющее большинство в "мешке лото" Природы ...

• Положительные приносят положительные изменения в геном человека...Естественно эти шары окрасить в зелёный цвет ... К настоящему времени этот положительный (зелёный) потенциал изменений генома человека почти исчерпан, поэтому этих зелёных шаров даже меньше, чем чёрных в "мешке лото" Природы... К такому положительному изменению генома человека можно было бы отнести появление «детей индиго», если бы научно было бы доказано существование этого феномена...

Евгений-Бур писал(а): ↑22 янв 2022, 12:27 Ваша убеждённость, она же -- зомбированность, не даёт вам возможности трезво взглянуть на ЭМПИРИЧЕСКИЕ факты.

Моя убеждённость базируется на полученных знаниях, а ваш троллинг основывается на вашей дремучести и представляет из себя воинствующий дилетантизм...
Вы, Евгений, безусловно являетесь троллем ... но тролли бывают разные: вот с таким троллем, как Дважды-Коба (kobakoba2009) было всегда интересно дискутировать, так как он всё-таки прошёл три ВУЗовских коридора и как-то пытается свой троллинг обосновать ... с ним интересно было общаться, а вот с вами - не очень... И бесполезно советовать вам засесть за Буквари, поезд ушёл.