Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):Но это же полная чепуха. Это имело бы маленкии смысл, если бы у нас не было отчетов Бутца и Бурденко, и мы бы были вынуждены додумыват, «что ж там были за веревки?» Но вед у нас такие отчеты ест и в них ясно понятно, что это ни как не «бумажны шпагаты», и ни чего про «немецкое производство». Следователно и это обыкновеная лож
Вы должны знать, что была комиссия НКВД-НКГБ. С 5 октября 1943 г. по 10 января 1944 г. оперуполномоченные обоих ведомств проводили в Катыни предварительное расследование. И как раз в отчёте этой комиссии упоминается о немецких бумажных верёвках. Что в девяностых подтверждается поляками в 1994—1995 г. - У одного из тел найденного в первичной могиле руки были заведены за спину (то есть связаны перед расстрелом), но верёвок на них не было — они полностью истлели. Это доказательство того, что верёвки, которыми были связаны жертвы в Катыни, были либо бумажными, либо хлопчатобумажными. - То есть НЕМЕЦКИМИ(!)
Эти данные не противоречат результатам комиссии Бурденко, поскольку эта группа не предоставляла документов о происхождении верёвок.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):Если я правилно понял, вы растерялис по поводу сознателного пре увеличения количества жертв в Катыне, со стороны советов, и хороших версии у вас нет про это.
Нет, Вы поняли не правильно. Я уже отвечал на Ваш вопрос.
Цифра могла быть скорректирована с учётом без вести пропавших.


Вот ещё интересная информация:
.Ю. Мухин писал(а):Дело в том, что весной 1943 года немцы дали полякам
раскопать не все могилы, а только те, что немцы подготовили.
Ведь надо помнить, что время расстрела определялось не по
состоянию останков, а по нахождению у них документов.
Комисся Бурденко раскопала еще 925 трупов, у которых
оказались документы с датами и после мая 1940 года, и
индефицировала военнопленных не только Козельского, но и
Старобельского лагеря. Этим она рушит основное косвенное "доказательство" бригады Геббельса
Документы, найденные на трупах
Кроме данных, зафиксированных в акте судебно-медицинской экспертизы, время расстрела немцами военнопленных польских офицеров (осень 1941 г., а не весна 1940 г., как утверждают немцы) устанавливается также и обнаруженными при вскрытии могил документами, относящимися не только ко второй половине 1940 г., но и к весне и лету (март—июнь) 1941 г.
Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие:
1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива).
2. На трупе № 4: Почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12 нояб. — 40 г." Рукописный текст и адрес обесцвечены.
3. На трупе № 101: Квитанция № 10293 от 19 дек. — 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу.
4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу.
5. На трупе № 71: Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — "Ядвиня" и дата"4 апреля 1941 г."
6. На трупе № 46: Квитанция от6 апреля 1941 г. , выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г. , выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
9. На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а):
маузер писал(а):геббельс был очень талантливым человеком, старавшимся продумывать свои действия со вдумчивостью достойной шахматного гроссмейстера.
Поэтому он не догадался исползоват трофеиное советское оружие, кторого у наци в августе 1941 уже были горы. Да?
Вы очень нечестный человек!!! Вы ведь знаете что расстрелом в 1941 году руководил не Геббельс, Геббельс руководил комиссией в 1943 году. Не поверю что поляки такие тупые, что не могут отличить такие простые вещи... :po_zor:
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Критик »

Если бы пленные были убиты из нашего оружия, то тут однозначно были бы немцы виноваты. :sh_ok:
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Мормон »

[quote="Мишатка"][quote="Мормон"]

1. Тогда что мы обижаемся за убийство своих пленных немцами, поляками? Или они враги народа. В чем тогда отличие по международным законам Гитлера от Сталина?
2. Почему у нас даже своих расстреливали ночью и так чтоб никто не видел и не слышал, а тут поляки все таки.
3. Как у вас хорошо на счет 58-й и совесть не гложет. А еслиб вас Путин по такой же 58-й пропустил по застенкам и расстрелял. При салине за такие разговорчики о власти уже бы дырочка в затылке б была.
4. критик может быть прав если предъявит документики все печатями и на немецком языке.
5. Что ж такие гуманные советы, а своих стреляли вообще за слово?

Я нигде не писал, что поляков расстреляли сорветские власти. Я писал, что если бы нужно было бы их расстрелять, то это смогли бы сделать официально по суду. В таком случае было куча бумаг и сейчас не было споров кто это сделал. А этих бумаг нет, или их не показывают. То, что наших пленных убивали поляки это доказанно (кстати возможно и кто нибудь из тех офицеров ), немци убивали наших пленных не по суду, не за преступления, а согласно плана уничтожения всего советского. Я лично на них не обижаюсь, их за это наказали нащи с вами отцы и деды и мои в частности. Что касается "расстрелов ночью, что бы никто не видел"- Вы как хотите, чтобы расстреливали днём на площади? Так Вам надо в Китай. Статьи типа 58 были, есть и будут во всех государствах. А про разговорчики и про слово. так это не на этом форуме
vadiai
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 12:49

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение vadiai »

Анджей браво
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Я очен сожелею что стал не всегда верно понят, ни кого обвинят я не хотел и не буду. Особено жал, что Мишатку уже обявили почти гитлеровцем, и вобше тоналност всего разговора все болше катится к истеричности и переходит на личности участников от сушества темы. Это плохо и не интересно, я беру неболшои перерыв, и прошу всех успокоится. С благодарностю всем за траченое на меня время и иногда интересы моменты, Andrzej Christ.


P.S.
Потом вернус, если вы захотите.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Анджей в любом случае спасибо Вам. Ведь во многом благодаря Вам, дискуссия по этой теме получилась очень живой и познавательной.
Но хотелось всё-таки заметить Вам, что обвинять уважаемого человека В. Илюхина во лжи, не имея на то достаточно оснований, я считаю очень неправильно.

Andrzej Christ. писал(а):Потом вернус, если вы захотите
У нас здесь ДЕМОКРАТИЯ, и никому не нужно чьё либо “хотение” чтобы вернуться в дискуссию. Лично я всегда рад иметь дело с конструктивным оппонентом.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а):Я очен сожелею что стал не всегда верно понят, ни кого обвинят я не хотел и не буду. Особено жал, что Мишатку уже обявили почти гитлеровцем, и вобше тоналност всего разговора все болше катится к истеричности и переходит на личности участников от сушества темы. Это плохо и не интересно, я беру неболшои перерыв, и прошу всех успокоится. С благодарностю всем за траченое на меня время и иногда интересы моменты, Andrzej Christ.


P.S.
Потом вернус, если вы захотите.
Один раз я высказал аргумент, но не был услышан, второй раз этот аргумент повторил,- тоже самое,... третий раз повторил.... четвертый раз повторил.... Конечно надо быть очень терпеливым, чтобы повторять одни и те же аргументы, снимающие некоторые вопросы, при этом не раздражаться, когда эти вопросы опять задают... Вам, Анджей, я скажу так, перечитайте всё, что уже написано, поскольку по второму кругу пойдет только повторение того, что уже было сказано... Повторять не хочется, чтобы опять не раздражаться на вашу невнимательность...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Руслан Лынёв. Катынский подлог

Сообщение Михаил »

Когда в авиакатастрофе под Смоленском погиб польский президент Л. Качиньский и сопровождавшие его лица из высшего эшелона власти Польши, Б. Венглярчик в «Газете Выборчей» так описал реакцию в России на эту трагедию: «Поведение русских – от президента и премьера до молодого парня, пишущего мелом перед польским посольством «Мы сегодня с вами», по-человечески трогательно. Трудно сегодня не почувствовать глубокого впечатления, что пред лицом великой трагедии русские открылись перед нами».
Тем временем опубликована речь, которую Л. Качиньский намеревался произнести на мемориальной церемонии в Катыни. В ней, кроме прочего, ставится вопрос о том, чтобы были открыты все документы, связанные с расстрелом польских офицеров, «чтобы катынская ложь навсегда исчезла из общественного пространства».
Того же хотят многие и в России. И сталкиваются с вещами престранными. Такими, например, как заявление сопредседателя Группы по сложным вопросам российско-польских отношений академика РАН А. Торкунова, признавшего 28 мая 2009 года в интервью РИА «Новости» и «Газете Выборчей», что он располагает материалами, которые «не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть была уничтожена немцами».
Какая часть? Сотая? Десятая? Пятая? Или половина? Ответа нет. Вместо него академик заявляет: «Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути».
Мол, раз вина советской стороны доказана, то вмешивать еще кого-то излишне.
В мае 2006 года депутат Государственной Думы А. Савельев обратился в Центральный военный архив с просьбой предоставить ему архивную копию протокола допроса немецкого военнопленного, принимавшего осенью 1941 года личное участие в расстреле польских граждан близ Катыни. Но экспертная комиссия МО РФ сочла нецелесообразным рассекречивание этого и других документов по данному запросу. Почему? Отсутствие ответа не может не вызвать новые и новые «почему?»
Или взять уголовное дело №159 о расстреле польских офицеров, которое в течение четырнадцати лет вела следственная бригада Главной военной прокуратуры (ГВП) и в конце концов прекратила его в сентябре 2004 года. В марте 2006 года военные прокуроры В. Кондратов и С. Шаламаев пояснили исследователю катынского дела темы В. Шведу, что им изначально было предписано исключить версию о причастности к расстрелу польских офицеров немецких оккупационных войск и сосредоточиться на разработке лишь польской версии: расстрел был произведен весной 1940 года по приказу высшего советского руководства.
Хотя чисто польской эту версию назвать нельзя уже потому, что у её истоков стоял не кто иной, как министр пропаганды гитлеровского рейха Й. Геббельс. В его предписаниях, как представить миру дело с расстрелом польских офицеров, есть такое: «Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство (катынским делом –Р.Л.) должны быть исключительно подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты. Некоторые наши люди должны быть там (на месте захоронения и эксгумации расстрелянных – Р. Л.) раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии».
Такие вещи, однако, нашлись. Это, во-первых, пули от немецких пистолетов «Вальтер», из которых расстреляны поляки. Во-вторых, то, чем палачи связывали жертвам руки за спиной: не русской пеньковой веревкой, а немецким бумажным шпагатом, какой в нашей стране начали выпускать лишь после 1945 года на немецком оборудовании, полученном в счет репараций. У объективных исследователей, в-третьих, должен был возникнуть вопрос: откуда в карманах расстрелянных взялись денежные знаки, выпускавшиеся германской администрацией на территории Польши, превращенной немцами в генерал-губернаторство? Или энкавэдэшники еще до войны завезли немецкие пистолеты, шпагаты и деньги, чтобы потом все свалить на немцев? Не абсурдно ли? Этот вопрос ставит известный историк и писатель А. Широкорад. Он же: откуда во рвах, заполненных трупами – по польской (геббельсовской) версии весной 1940 года, – взялась березовая листва, опадающая, как известно, осенью?
Или такая деталь подлога: хотя расправа над польскими пленными была совершена в урочище Козьи Горы, в апреле 1943 года в мир было запущено иное название – Катынь. Почему? Не потому ли, что для славян, поляков Катынь созвучна слову кат – гад, изувер. И не потому ли, что в раскручивании катынского дела людям Геббельса помогли поляки, точнее польские коллаборационисты, с тем, чтобы она, как выражался Геббельс, «стала колоссальной бомбой, которая в определенных условиях вызовет еще не одну взрывную волну».
Первая же информационная волна от взрыва катынской бомбы прокатилась весной сорок третьего по всей оккупированной Гитлером Европе и накрыла прежде всего Польшу, где подчиненный польскому правительству в Лондоне руководитель Армии Крайовой (АК) генерал Бур-Комаровский призвал к беспощадной войне с наступающим с Востока большевистским врагом. Сколько из 600 тысяч советских солдат, погибших в боях за Польшу, пало в той войне от рук аковцев – кто считал?
И ешё. В России официально признается лишь та позиция по катынскому делу, которую отстаивают ученые, входящие в названную выше Группу по сложным вопросам российско-польских отношений. Они работают на польские гранты, их постоянно и хорошо принимают в Польше, награждают польскими наградами. Нормально ли это? – ставит вопрос депутат Госдумы В. Илюхин. Нормально ли, что между ними и теми, кто задает «лишние вопросы», не было, нет и не предвидится открытого диалога?
Наконец последнее. Главный редактор журнала «Новая Польша», распространяемого в нашей стране бесплатно(!), не так давно высказался за то, чтобы всякого, кто сомневается в польской (она же геббельсовская) версии «катынского дела», преследовали в уголовном порядке. Как в Европе преследуют «ревизионистов» холокоста.
Круто? Бывало и покруче. Ю.Пилсудский накануне Первой мировой войны, когда еще не было ни независимой Польши, ни тоталитарного СССР: «Когда я возьму Москву, то на стене Кремля велю написать; «Говорить по-русски запрещается».
Ну а мы в России – чего мы хотим?

На сайте опубликован документальный фильм Виктора Илюхина "Катынь".

http://www.russia-today.ru/index.php?newsid=471
Ответить