Социализм или капитализм?

[Валерий Новодворский]

России, если уж серьезно, то перспектив стать "хорошим образцом"при капитализме нет. И здесь много факторов, каждый из них по своему практически решающий. Например тот фактор, что просто не дадут.

Угу. Всем дают, а нам не дадут. Немцам (!) - дали, японцам (!!) - дали, китайцам (!!!) - дали, а русским не дадут.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.

Валерий Новодворский

«Т.е. тезс о том, что никто никогда не будет создавать конкурирующих мощностей как общее утверждение несостоятелен»
Приведите пример, когда самому себе создавали конкурирующие мощности?!
А «наши» правители, начиная с Гайдара, мечтают о том, что «придут иностранные инвесторы»...

Камиль Абэ

« А что Вы предлагаете. Восстановить "железный занавес"?»
У нас выбор не богатый: или мы вводим разумный изоляционизм или распадаемся как единое государство.

Кстати, о Паршине: Климат и экономика

Ефремов.

Не с Гайдара всё- таки это началось. Если не говорить о царе-батюшке, то В.И. Ленин очень ратовал о концессиях - Разве не о "иностранных инвестициях шла тогда речь?
Хотелось бы знать Ваше мнение о создании единого эклномического пространства с Казахстаном и Белоруссией.

Не хотелось казаться подхалимом, но Ваше тактичное "встревание" в ход обсуждения, на мой взгляд, приносит только пользу.

[m-sveta]

Это не лозунги, я вам просто доказала, что упоминаемые вами потребности, не есть "простейшие"
Простейшие потребности удовлетворялись в полной мере.
А ваши потребности ненасытны.

Ничего Вы не доказали. Мы дискутируем, как выяснилось, о словах. Я назвал "простейшими" потребности двух нижних этажей пирамиды Маслоу. Это всего лишь определение смысла слова, а определения не подлежат ни доказательствам, ни опровержениям.

Да, простейшие потребности неорганичены. Однако, когда они удовлетворены в достаточной степени - тогда (и только тогда) возникает потребность в удовлетворении потребностей более высокого уровня (типа стремления к самосовершенствоанию и проч.). Я утверждал, что реальный капитализм в его лучших образцах удовлетворял эти потребности полнее, нежели реальный социализм советского образца. Также я взял на себя смелость предположить, что именно в этом непосредственная причина краха советского социалистического эксперимента. Более того, я возьмусь утверждать, что пока не будет указано ясных путей опережения капитализма в удовлетваорении потребностей низкого уровня - всякая попытка строительства социализма есть авантюра, обреченная на неудачу в силу природы вещей.

Ничего подобного. Это очень важно. Вы утверждаете что джинсы и сервелат это простейшие потребности человека и удовлетворив их, человек только после этого начнет стремиться к самосовершенствованию, а я утверждаю, что эти вещи уже не простейшие потребности, а излишества.
Простейшие потребности: отсутствия голода, безопасность, продолжение рода (под гарантию о бесплатной медицине и образовании), жилье, право на труд с соцгарантиями
Они удовлетворялись

Ваш "реальный капитализм в его лучших образцах" это так называемый золотой миллиард, который живет за счет ограбление всех остальных стран мира
Вы же завидуете не труженикам, а бандитам

[Валерий Новодворский]

Вы утверждаете что джинсы и сервелат это простейшие потребности человека и удовлетворив их, человек только после этого начнет стремиться к самосовершенствованию, а я утверждаю, что эти вещи уже не простейшие потребности, а излишества.

Где грань? Еды - сколько вешать в граммах? Штанов - сколько в год? Хрущобы - сколько метров на человека? Сотовый телефон каждому - это норма или излишество?

Вам не кажется, что Вы лукавите? Сначала Вы описываете набор благ, обеспеченных реальным социализмом, а потом, задним числом, объявляете, что большего и не нужно никому. Оказывается, нужно. Люди тащатся в столицу за едой, хотя хлеба у них в городе хватает и голода никакого нет. И переплачивают спекулянтам втрое за импортную одежду, хотя магазины ломятся от отечественных штанов. Человек всегда хочет жить лучше и несчастен, когда ему этого не позволяют. А если запреты сопровождаются идеологической трескотней - он начинает ненавидеть содержание трескотни. Мы все это видели с Вами сами.

[Критик]

Китай прежде всего. Не "самому себе конкурирующие", но мощности. Южная Корея, Бразилия, Мексика, о. Маврикий. У нас почему не создают? А я Вам скажу. Если необходимые взятки составляют 280% прибыли - инвесторов не будет. В Китае тоже взяточник на взяточнике. Но там их расстреливают на стадионах* и хоть как-то можно работать. А у нас они чувствуют себя превосходно (поскольку они и есть государство). Поэтому и сидим там, где сидим.

*Раньше расстреливали. Теперь усыпляют как собак.

Новодворский. Вы теряете ориентацию. Вам было четко написано Ефремовым, что Запад перемещает производства туда где дешевая рабочая сила. И Вы снова задаете идиотский вопрос "А почему у нас не создают?". Вы мне начинаете напоминать одного поляка, тот тоже любил риторические вопросы, и забывал читать ответы. Как модератор намекаю Вам, что сие в дальнейшем будет рассматриваться как флуд, согласно п.11 правил форума.
И не надо бредить про взятки в 280%. Вы этот тезис не сможете обосновать, и не сможете подтвердить.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Валерий Новодворский

«У нас почему не создают? А я Вам скажу. Если необходимые взятки составляют 280% прибыли - инвесторов не будет.»
Не выдерживает ни какой критики.
Все понимают, что платить 280% прибыли, даже 100% прибыли невозможно.

Я ни в коем случае не защищаю коррупцию – не сделайте ложных выводов...
Но это элемент рыночной экономики: социал-дарвинизма, за которую так ратуют либералы,- кто как может, тот так и приспосабливается. Как говорили: «не мешайте» - вот государство и не мешает.

«А у Вас что изображено? И, главное, чем кончилось?»
Во время «великой депрессии» американцы ехали в СССР работать. По разному кончилось: кто остался на постоянное жительство, кто вернулся в США.

«Я утверждал, что реальный капитализм в его лучших образцах удовлетворял эти потребности полнее, нежели реальный социализм советского образца. Также я взял на себя смелость предположить, что именно в этом непосредственная причина краха советского социалистического эксперимента. Более того, я возьмусь утверждать, что пока не будет указано ясных путей опережения капитализма в удовлетваорении потребностей низкого уровня - всякая попытка строительства социализма есть авантюра, обреченная на неудачу в силу природы вещей.»
Наоборот. Именно потому, что в СССР все были накормлены, одеты и обеспечены жильем и стали мечтать о большем. Капитализм начинает с того, что начинается борьба за элементарное выживание – чтобы не было мыслей о чем-то ином. В этом же русле и ювенальная юстиция. Вы думаете, что государство озабочено детьми? Будь так, не было бы у нас сейчас бродяг и не посещающих школу. Капиталистическое государство озабочено рычагами влияния на людей: как возмутишься, так на тебя наедут через твоих детей – это узаконенный шантаж обкатан в европейских странах.

Второе, – это сделать образование недоступным нижним слоям, по доходам, населения. Замечательная положительная обратная связь: не дал образование ребенку, тот имеет менее оплачиваемую работу, соответственно, еще меньше имеет возможности дать образование своему и т.д.

Камиль Абэ

«В.И. Ленин очень ратовал о концессиях - Разве не о "иностранных инвестициях шла тогда речь?»
Вы путаете международный рынок и изоляционизм. В условиях разумного изоляционизма даже иностранные инвестиции к нам пойдут, а в условиях открытых границ даже наши капиталы убегут.

«Хотелось бы знать Ваше мнение о создании единого эклномического пространства с Казахстаном и Белоруссией.»
Естественно, только ЗА!
К сожалению, «наши» власти успешно саботируют этот процесс.

Ефремов.

[Валерий Новодворский]

Вы же завидуете не труженикам, а бандитам

Это не я завидую. Это свойство такое у человека завидовать тем, кто живет лучше. Вы его не отмените.

[Валерий Новодворский]

«У нас почему не создают? А я Вам скажу. Если необходимые взятки составляют 280% прибыли - инвесторов не будет.»
Не выдерживает ни какой критики.
Все понимают, что платить 280% прибыли, даже 100% прибыли невозможно.

Конечно. Поэтому инвесторов и нет.Что не выдерживает никакой критики? Система при которой можно только воровать выручку от продажи углеводородов за рубеж, а ничем другим заниматься невозможно? Не выдерживает. Но капитализм здесь ни причем.

[Критик]

Конечно. Поэтому инвесторов и нет.Что не выдерживает никакой критики? Система при которой можно только воровать выручку от продажи углеводородов за рубеж, а ничем другим заниматься невозможно? Не выдерживает. Но капитализм здесь ни причем.

Возьмите кредит в банке и откройте заводик, по производству чего угодно. Никаких проблем, ограничений никаких. Взяток давать не нужно. Причем тут углеводороды?

[Валерий Новодворский]

Во время «великой депрессии» американцы ехали в СССР работать.

Много приехало?

Кстати, если это было массовое явление, в чем я сомневаюсь, то это говорит просто о том, что во времена ведикой депрессии советский социализм был в чем-то привлекательнее американского капитализма. Полнее удовлетворял простейшие потребности.