За Правду!

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а):А можно это проиллюстрировать?

Читайте внимательно. Автор выдёргивает какой - нибудь факт и утверждает, что такое было повсеместно. Лично для меня нет ничего удивительного, что было 139 тысяч польских шпионов.
И ещё одно соображение. Неужели Вы, Камиль всерьёз считаете Сталина вурдалаком? Ведь компания по искоренению шпионажа началась с постановления ПБ. Значит для этого были весьма серьёзные основания.

Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. Подтвердите своё утверждение конкретно.

Камиль Абэ писал(а):Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. Подтвердите своё утверждение конкретно.

Я Вам уже привёл, как пример пограничника Карацупу, который только за год задержал 138 нарушителей. На советско-польской границе творилось то же.
Теперь конкретно, извините, что длинно.
Автор пишет:

И.Пыхалов сразу за этой таблицей дает комментарий, причем вполне разумный- “Как мы видим, в период с 1927 по 1939 год на советской территории действовали 46 польских резидентур. Разумеется, не все они существовали одновременно. Тем не менее, общий счёт польским шпионам шёл на многие сотни.(!!!!???) И это без учёта агентов пограничной разведки, действовавшей самостоятельно. “ конец цитаты.И.Пыхалов. Великий оболганный Вождь. Ложь и правда о Сталине.Научно-популярное издание. Издано в авторской редакции. М.: Яуза-пресс, 2010. - Сталинист)
Итак, Игорь Пыхалов, видимо, ознакомившись с книгами по польской разведке(я надеюсь), вполне честно предполагает, что шпионов было многие сотни. И он прав.
Но тут кроется кое какой черт в деталях.
Такой один маленький нюансик. Открываем книгу Мозохина, на книги которого ссылается сам же Пыхалов в “Великом Оболганном Вожде”.
Для тех кто не в курсе, О.Мозохин, работник ЦА ФСБ и его статистику считают неполной, но неосталинисты от нее в восторге. Ей пользуется сам Пыхалов в “Великом оболганном вожде” . Так вот, по данным ЦА ФСБ, за шпионаж в пользу Польши арестовано в 1935 году,-2253 чел, 1936г.-1275 чел. 1937 г. - 45302 чел. , в 1938 г. - 56663 чел., в 1939 г. - 600 чел. Источник- О. Мозохин. Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР. http://www.fsb.ru/download/mozohin21-40.rar)(UPD,- у Мозохина приведены данные по арестованным, а не по осужденным. Кол-во осужденных см. в отчетах по польской операции)
Подчеркну,- не какая-то там 58-11, а именно 58-6- ШПИОНАЖ.
Повторю,за два года, -СТО ОДНУ ТЫСЯЧУ девятьсот шестьдесять пять польских разведчиков разоблачило зоркое и невероятно адекватное ГУГБ НКВД.
Интересно, известно хоть о парочке таких центров на территории Польши?И какой в Польше был годовой выпуск шпиенов? Какой была логистика, инфраструктура, средства связи, спецтехника у "двуйки" для вербовки и координации десятков тысяч агентов от ДВК до Бреста?
Ведь разоблачено было 102 тысячи таких разведчиков и диверсантов от Чувашии до Приморья и Казахстана. Как будет относиться адекватный человек к режиму, если он расстрелял 110 тысяч человек за принадлежность к несуществующей Польской Организации Войсковой и за шпионство в пользу государства, которое, даже лопнув, не смогло бы поддержать в СССР сеть в 102 тысячи шпионов?

Т.е. автор признаёт, что в СССР действовало 46 резидентур Польской разведки. Но то ли автор плохо представляет себе, что такое резидентура, то ли виляет филейной частью.
1. 46 территориальных резидентур без учета агентов пограничной разведки. Если иметь в виду, что каждая резидентура должнв иметь сеть агентуры, для ведения развед.деятельности. Большая это сеть или маленькая судить не берусь, но имея в виду размеры СССР, для ведения разведки можно предположить, что не маленькая. База для создания такой агентуры была, я об этом писал выше. И не "двуйка" вербовала и координировала действия агентов, а конкретные резидентуры. Честное слово я был удивлён таким количеством польских резидентур.
2. Польше не нужно было готовить 110 тысяч шпионов. Достаточно нескольких сотен. Развед. информацию собирают обычные необученные агенты. И диверсии совершают обычные , не шибко обученные.
Насчет ПОВ, автор придирается к формальному признаку, что ПОВ распалась в 1922 году. Сама организация могла и распасться, но кадры - то остались. И под руководством 46 резидентур могли вполне продуктивно работать.
И самое гланое ни Вы, ни автор, ни кто другой не смог внятно рассказать зачем Сталину, было репрессировать такую кучу народу?

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. Подтвердите своё утверждение конкретно.

Я Вам уже привёл, как пример пограничника Карацупу, который только за год задержал 138 нарушителей. На советско-польской границе творилось то же.
Т.е. автор признаёт, что в СССР действовало 46 резидентур Польской разведки. Но то ли автор плохо представляет себе, что такое резидентура, то ли виляет филейной частью.

О Курацупе, вполне заслуженном защитнеке наших границ я уже высказывался. ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=80808#p80808 )

Что касается резидентур и агентур. Известны постулаты управления. Так вот они говорят о том, что управляемых элементов не должно быть более чем 12 ( двенадцать), некоторые считают, что должно быть меньше. Даже в территориальных органах ( безразлично какой структуры) спецслужб внутри своей страны на связи у оперработника численность агентуры никогда не превышает этой цифры. Даже если часть агентуры передана на связь резиденту. Кроме встреч с агентурой ( на явочных квартирах или условленных местах), что само по себе требует времени, оперработник должен анализировать складывающуюся оперативную обстановку и заниматься кой-какими другими делами. Ситуация с закордонной агентурой усложняется многократно. Если агентура замкнута на штатного работника спецслужб легендированного в данной стране на какой то официальной должности ( в данном случае он выполняет функцию резидента) , то число агентов на связи никак не может превышать эту цифру. Чаще меньше. Но резидентом может быть и нелегал. В некоторых случаях резидентом может быть и завербованный агент. Но в любом случае: на связи у резидента не может быть более 12 агентов. Создание агентурной сети подразумевает постоянное её функционирование: сбор информации и передача её Центру, а уж что говорить про активные мероприятия. Итак, если говорить о 46 резидентурах, то это 46 х 12 = 552 агента и 46 резидентов. Это максимум. А нам говорят, что за два года, -СТО ОДНУ ТЫСЯЧУ девятьсот шестьдесять пять польских разведчиков разоблачило зоркое … ГУГБ НКВД. Лично для меня всё предельно ясно.

И самое гланое ни Вы, ни автор, ни кто другой не смог внятно рассказать зачем Сталину, было репрессировать такую кучу народу?

Можно было бы оговориться: « Сия тайна велика есть», но кое-что на это проливают материалы ХХ сьезда КПСС.

Камиль Абэ писал(а):Можно было бы оговориться: « Сия тайна велика есть», но кое-что на это проливают материалы ХХ сьезда КПСС.

Вы в своём репертуаре. На вопрос не отвечаете. Если можно разверните свою мысль.

Камиль Абэ писал(а):Что касается резидентур и агентур. Известны постулаты управления.

А Вы когда нибудь слышали об пятёрках, тройках и т.д. Т.е. об управлении конспиративными организациями.

Камиль Абэ писал(а): Курацупе, вполне заслуженном защитнеке наших границ я уже высказывался. ( viewtopic.php?p=80808#p80808 )

Сыылаясь на опять таки на неизвестного автора, который привел якобы сюжет из записок Н.Богословского. А Вам в голову не приходило, что и Карацупа это мого сказать другими словами, и что те, кого неизвестный автор назвал "перебежчиками", могли быть и контрабандистами, и теми же бандитами уходящими за кордон после совершения преступления и весьма возможно после тер.акта.
Но что интересно. Карацупа их задерживал живыми, а операции современных спецслужб на Северном Кавказе в основном дают трупы. (это так не по теме)

Камиль Абэ писал(а):Значит, Коба, ничего существенного по сути вопроса Вам сказать нечего?

Продолжаем забалтывать? Там никакой сути нет -- вся суть в воплях

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Что касается резидентур и агентур. Известны постулаты управления.

А Вы когда нибудь слышали об пятёрках, тройках и т.д. Т.е. об управлении конспиративными организациями.

А что меняют «пятёрки и тройки» в моих рассуждениях?. Полученную информацию информацию агент должен кому-то передавать . Получателем этой информации является резидент. Тут, правда, могут быть нюансы в виде промежуточного звена в лице агента-связника. Может быть ситуация непосредственной связи агента-нелегала с Центром минуя резидентуру. Типичный пример описан на примере О.фон Штирлица. Здесь часто появляется напарник в лице радиста. Так было и у Зорге. В любом случае тех тысяч реальных польских шпионов не «вытанцовывается».

Камиль Абэ писал(а):А что меняют «пятёрки и тройки» в моих рассуждениях?. Полученную информацию информацию агент должен кому-то передавать . Получателем этой информации является резидент. Тут, правда, могут быть нюансы в виде промежуточного звена в лице агента-связника. Может быть ситуация непосредственной связи агента-нелегала с Центром минуя резидентуру. Типичный пример описан на примере О.фон Штирлица. Здесь часто появляется напарник в лице радиста. Так было и у Зорге. В любом случае тех тысяч реальных польских шпионов не «вытанцовывается».

Так и осуждены эти люди были не только по 58-6. Мазохин указывает статьи по которым они проходили. Это 58 п.п.1б,2,3,5,6.
Судя по содержанию статей вполне набираются искомые 139 тысяч. Кстати а Вы точно знаете, что у Штирлица была только радистка Кэт? Например в другом художественном произведении про разведчиков у Игона Вайса была целая боевая группа.
И просьба. Не забудте развернуть свою мысль про ХХ съезд КПСС.

Mike D писал(а):С любопытством жду продолжения.

Во первых - извините за долгое отсутствие (и все тоже))) - были решаемые, но проблемки...

Во вторых - моё мнение:

С последним русским императором Николаем Вторым случилось следующее: его предали и убили.
Именно так вам скажет любой монархист. Всё это, конечно - так. Всё это правильно.

Только всё это не даёт ответа на простые, совершенно естественные вопросы.
Как же так могло получиться, что императора, монарха, владыку огромной империи, которому по самой основной сути религиозных идеологии и мировоззрения должны были быть преданно верны миллионы подданных, для охраны личности которого в империи существовали особые войска - гвардия, личность которого была оплотом и краеугольным камнем существования целого огромного вооружённого и самого организованного и образованного сословия, то есть дворянства - вот этого самого "краеугольного человека", запросто так вот - предали и потом вместе с семьёй расстреляли ?
Такое могло случиться лишь по одной причине. Которую не желает или не способно видеть сознание монархистов.

От Николая отвернулась вся страна. От Николая отвернулся народ.
Именно так и получилось, что и на момент почти принудительного отречения, и на момент ареста, и на момент действительно не совсем оправданного и тем более этически сомнительного убийства вместе с членами и друзьями семьи - Романов Николай в глазах всех тех, кто должен был обеспечить его охрану и защиту был уже не сакральным лицом-символом, а просто неким полковником Романовым. Рядовым гражданином.

Но почему же, почему, - от него отвернулась страна? Неужели у людей нет и не было жалости, неужели в людях умерли сочуствие и сопонимание?

Быть может, правление последнего царя было ужас до чего бесчеловечно жестоким и тяготным для населения ? - да нет, эпохи тех же Петра Первого, Николая Первого или Иосифа Сталина сопровождались порой бОльшими жёсткостями действий государственной машины по отношению к некоторым категориям населения и бОльшими трудностями и тяготами для населения....
Внешние факторы? - да, не обошлось и без них. Но, согласимся - что к примеру и первому императору Петру, и тому же Александру Первому, и Владимиру Ленину, и Иосифу Сталину достались куда как более интенсивные и каверзные внешние факторы.

Так в чём же закавыка?
Каждый волен отвечать на этот вопрос по своему, и у меня есть своё, основанное на своём опыте и здравом смысле объяснение.

Репрессии.... вот мы и добрались до репрессий....
В жизни народов и стран случаются моменты, когда необходима жёсткая, военного стиля консолидация всёй страны, всей нации. Превращение, так сказать, в военный лагерь.

Реоганизованная молодым царём армия делает неудачную попытку взять штурмом Нарву, и терпит поражение - и молодой царь нервно пишет грозные указы снимать для переплавки на пушки колокола с добавлением "а буде ещё где иконы заплачут - зады у монахов кровью заплачут".
На спящие город и порт на острове посреди Тихого океана падают японские бомбы - и правительство страны принимает решение экстрадировать всех "нисеи" - лиц японского происхождения.
Танцующий и жирующий на пике величия рейх "белокурых арийцев" как громом поражает весть о гибели в дальнем заснеженном углу Европы лучших войск его армии - и хроменький худощавый министр с горящим взором ратует за отмену и запрет увеселительных заведений, закрытие ресторанов и магазинов дорогой раскошной одежды.
Гибнет приехавшая на олимпиаду в старинный немецкий город команда спортсменов из молодой страны - и правительство страны принимает решение послать группу коммандос-асассинов для нахождения и убийства на месте без суда и следствия террористов-виновников
Беззаботно развлекающуюся твистом и гольфом державу, только что победившую в войне и не только выбравшуюся наконец из кризиса, но и занявшую доминирующее положение в мире потрясает скандал с группой учёных, из самых искренних побуждений передавших технологическую информацию по атомному оружию стране-оппоненту - и вот уже сенатор от штата Висконсин развивает бешеную активность по искоренению "антиамериканской деятельности" и возглавляет "охоту на ведьм", добираясь до мэтров Голливуда и внося их в чёрный список, а из библиотек изымаются тысячи наименований книг.

Насколько всё это может быть оправдано? - ..............каждый, опять-таки, даёт ответ на этот вопрос для себя сам...

Николаю же Романову - досталось правление страной, находящейся в трудном, сложном, переломном, поистине эпохальном периоде. Нужно ли было "закручивать гайки" ? Николай этого делать НЕ СТАЛ.

Обратим внимание - русская нация простила крутое-прекрутое зажимание гаек и Петру, оставив его в истории ВЕЛИКИМ, и, как следует из недоумения и возмущения несосчётного легиона поклоников "прав человека" - простила это и Сталину.

Но она, нация русских - как видим совершенно очевидно из реальной, неоспоримой никакими вывертами "николаепоклонников" Истории - не простила последнему императору мягкотелости, когда семьи фронтовиков, мокнущих в окопах Большой Германской войны - "любовались" бешеным расцветом коррупции и казнокрадства и бесстыдным жированием тыловых ворюг, получая письма от отцов и мужей о свирепствовавшем на фронте патронно-снарядном голоде....

Эпоха Сталина....когда в реальном, неинтернетовском общении я встречаю очередного куклоголового(-ую), заявляющего( -щую) : "Сталинская эпоха - эпоха страха", я не привожу в довод мнение своей родни, жившей при Сталине и не оставившей мне в воспоминаниях ни словечка о якобы бывшем в стране "страхе". Я прошу (если вижу, что человек вообще при уме и вменяем) порассказать мне о книгах "Двенадцать стульев", "Золотой телёнок", "Мастер и Маргарита" (последняя, кстати, как следует из англоязычных источников - вроде как любимая книга Мика Джеггера и того парнишки, который....пардон, который Гарри Поттер...)....
Читамши? И? Что там за жизнь? Где там "общество страха"? Что за эпоха там описана, как себя чувствуют люди? Кто правил страной?..... засим оставляю оппонента думать своей головой, если она способна это делать...
А потом.... - а потом да, "гайки начали подтягивать".
Зачем?

Вот - Адольф Гитлер планирует нападение на СССР. В плане "Барбаросса" вдумчивому глазу заметна одна изрядная странность.
Давайте осмыслим алгоритм "Барбароссы". Войска Германии решительными вклинениями подвижных войск ("шнельтруппен") расчленяют, окружают и уничтожают войска СССР западнее линии Даугава-Днепр (с недопущением отхода) и...... и затем выходят на линию Архангельск-Астрахань.
Что здесь не так? А здесь странность вот в чём. Совершенно очевидно: Гитлер подразумевает, что после уничтожения советских войск западнее линии Даугава-Днепр НИКАКОЙ АДМИНИСТРАТИВНОЙ ВЛАСТИ В СССР УЖЕ НЕ БУДЕТ.
Она разбежится, самоустранится, исчезнет.... Бегство ли, переворот ли - не важно. Главное - никто и ничто не помешает колоннам Вермахта налегке совершить упоительный круиз до Волги.
Гитлер настолько УВЕРЕН В ЭТОМ, что даже не упоминает об этом условии (факторе), как об отдельном важном моменте. Ведь именно так и было везде, куда бы он ни отправлял свои войска.
И он прямо говорит своему окружению о "колоссе на глинянных ногах", о "сооружении, которое развалится от удара покрепче" и.т.д... (что кстати, если вдуматься, вышибает краеугольный камень из под концепций о "превентивном ударе Вермахта", из под песен всех резунистов), но это другая тема, и ...).

Но..... - ЭТОГО НЕ ПРОИЗОШЛО. И это - ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ ПРИЧИН КРАХА АВАНТЮРНОГО ПО СУТИ "БАРБАРОССЫ".
Не произошло в том числе потому, - что "крышка блока цилиндров" была ПЛОТНО ЗАТЯНУТА ГАЙКАМИ.
Это понял лорд Бивербрук. Дело здесь не в данных лорду его правительством установках(моё мнение), дело в искреннем понимании Бивербруком этого.
В марте 1945-го ЭТО ПОНЯЛ И МИНИСТР ГЕББЕЛЬС. Но было уже поздно.

Насколько "перетянул" гайки Иосиф Сталин ? Или, может, "недотянул" ?
Моё личное мнение: нам, потомкам - сегодня важен результат. Страна и цивилизация (не мировая, а наша, национальная русская цивилизация) - были спасены от стирания с поверхности планеты. Именно так.
И:
http://stalinism.ru/stalin-i-sovremenno ... dukhu.html

Только повторив нечто подобное тому, что было свершено Советским Союзом - только тогда любой "обвинитель" может иметь и юридическое, и административное, и историческое, и морально-этическое право говорить о "недопустимо высокой цене".

express писал(а):Насколько "перетянул" гайки Иосиф Сталин ? Или, может, "недотянул" ?

Если продолжить техническую аналогию, то "перетянул гайки" -- это означало бы срыв резьбы, а "недотянул гайки" -- разброд, но ничего подобного не было. Следовательно, затянул в самый раз: сторонников укрепил, противников прижал, колеблющихся подтянул

В тему "невинные" жертвы сталинских репрессий:

"Был, например, случай, когда четверо здоровых
солдат-грузин несли над головами носилки и кричали:
— Пропустите! Пропустите! Мы несем раненого полковника
— командира дивизии!
Действительно, на носилках лежал офицер, с четырьмя
шпалами на петлицах и перевязанной головой. По
его внимательному, настороженному взгляду у меня
возникло сомнение — а действительно ли этот человек
ранен?
Я приказал положить носилки на пирс и развязать
бинт. Никакого ранения не оказалось. Я был в ярости.
Вид у меня, наверное, был страшный: на голове каска,
несколько дней не бритый, не спавший и не евший. Силы
я поддерживал тогда с помощью фляги, наполненной
смесью морской воды, сахара и спирта.
Периодически я делал из фляги 2—3 глотка.
Все мы на этой узкой полоске берега находились
между жизнью и смертью. В любой момент каждый из
нас, живых, мог оказаться среди тех, кто был виден в
воде. Тем большее возмущение среди тех, кто находился
около пирса и видел картину происходящего, вызвал
шкурный, трусливый поступок этого «офицера». Военнослужащие
яростными криками требовали от меня расстрела
полковника, в противном случае грозили расправиться
со мной. При таких обстоятельствах я, как оперработник,
имевший право расстрела при определенных
экстремальных условиях, поставил полковника на край
пирса, левой рукой взял его за грудь, а правой достал
.пистолет. И тут я увидел, что полковник мгновенно поседел.
У меня что-то дрогнуло в душе. Я сказал ему, что
выстрелю, но выстрелю мимо, а он пусть падает в воду,
словно убитый, и там выбирается как может. Дальнейшей
его судьбы я не знаю."

Л.Г. Иванов "Правда о СМЕРШ"