Социализм или капитализм?

[Димитрий33]

Дак ведь и христианские коммуны быстро распались.

Сейчас они называются "монастыри". А насельники монастырей называются "братия". Есть игумен и устав.

[Димитрий33]

А где здесь государство?

Здравствуйте, тов. Ефремов.

Понимаете ли, в том-то и дело, что такие коммуны существовали на территории Римской Империи, но были от неё в духовном отношении обособлены. У них не было рабов, все назывались "братия", и имели всё общее. Хотя и были они при этом подданные Римского Кесаря Тиберия. То есть формально строй у них был "рабовладельческий". Но лишь формально. Внутри коммуны антагонизм "раб-рабовладелец" был снят, и безо всяких восстаний. Это произошло как следствие веры во Христа. Разве не было это похоже на осуществление всеобщей мечты о "рае на земле"? И Сам Господь Бог был с ними.

[фофан]

А как тогда относиться к общине (коммуне) первых христиан? Где здесь "правящий класс"?
Если бы все уверовали во Христа и стали состоять в таких коммунах, возможно, не было бы нужды и в марксизме с его теорией "классовой борьбы".

Друг мой - так же, как и к "ячейкам" первых марксистов.

[Metzger]

Димитрий33

Внутри коммуны антагонизм "раб-рабовладелец" был снят, и безо всяких восстаний. Это произошло как следствие веры во Христа. Разве не было это похоже на осуществление всеобщей мечты о "рае на земле"?

Ограниченное сообщество, не практикующее внутри себя рабовладение, но вполне использующее плоды оного извне.
Тоже мне рай...

Если бы все уверовали во Христа и стали состоять в таких коммунах, возможно, не было бы нужды и в марксизме с его теорией "классовой борьбы".

Сейчас они называются "монастыри".

Если - с ваших слов - все бы уверовали и вступили в монастыри, то, учитывая обет безбрачия, довольно скоро не стало бы нужды в чём либо вообще, не только в марксизме. Некому уж было бы нуждаться.

[Димитрий33]

Если - с ваших слов - все бы уверовали и вступили в монастыри, то, учитывая обет безбрачия, довольно скоро не стало бы нужды в чём либо вообще, не только в марксизме. Некому уж было бы нуждаться.

Не обязательно же всем давать обет безбрачия. Возможны христианские общины и со вступающими в брак. Пример - сельские крестьянские (то есть христианские) общины в России, где имело место совместное владение землёй. И где нарождавшиеся в конце 19 века сельские капиталисты(кулаки), вышедшие из недр этой общины назывались "кулаки-мiроеды", из-за того, что они как бы "разъедали" изнутри крестьянский( то есть христианский) мiр - сельскую общину.

[m-sveta]

Жил в Советском Союзе такой писатель-фантаст Иван Ефремов. Тоже, Дмитрий, он был провидцем. Вот что он писал в 1969 году:

Будущие три десятилетия, по-моему, являются решающими в борьбе человечества за счастье и социальную справедливость.

Вторая половина нашего века отчётливо показала, что наука без серьёзных социальных преобразований не способна решить проблемы, стоящие перед человечеством. Эти проблемы становятся все острее. Быстрыми темпами нарастает загрязнённость атмосферы, нехватка пресной воды, истощение естественных ресурсов и разрушение природы.

До сих пор наука или косвенно способствует этому или берет на себя роль регистратора процесса, вместо того, чтобы полностью поставить себя на службу счастья человечества.

Физика, например, из самой передовой все больше превращается в консервативную и абстрактную дисциплину. Ей следуют и некоторые другие отрасли знания. Между тем религия в плане всего человечества отошла на задний план, а на ней прежде покоилась общественная мораль. Наука, заменившая религию, особенно в социалистических странах, уделила мало внимания разработке научно обоснованной системы морали и общественного поведения человека в обществе, отдавая почти все силы погоне за открытиями вообще. Но познание «вообще» антигуманистично и антиморально, поэтому все резче грань между потребностями человека и ходом развития науки и техники.

Во второй половине века величайшим достижением суммированного человеческого гения явилось понимание великой сложности мира, происходящих в нем процессов и соотношения человека и природы.

В колоссальном количестве проблем и вопросов, стоящих перед наукой и техникой ближайших десятилетий, необходимо выбрать то, что послужит человеческому здоровью, новой научной коммунистической морали, отвернёт всех о преклонения [перед] вещами — главного яда капитализма, поможет спасению и восстановлению погибающей природы. Иными словами — или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая по — моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени.

Этот поворот науки к гуманизму и социальному переустройству и будет, на мой взгляд, величайшим достижением человеческого гения, тем более важным, что критический момент приходится как раз на рубеж тысячелетий..

http://varjag-2007.livejournal.com/tag/ ... 0%BE%D0%B2

[Metzger]

Димитрий33

Пример - сельские крестьянские (то есть христианские) общины в России, где имело место совместное владение землёй. И где нарождавшиеся в конце 19 века сельские капиталисты(кулаки), вышедшие из недр этой общины назывались "кулаки-мiроеды", из-за того, что они как бы "разъедали" изнутри крестьянский( то есть христианский) мiр - сельскую общину.

Вот хорошо вы отметили, что разложение крестьнства - дело рук капитализма, а не большевиков, как утверждают некоторые.
Причём "разложение" это (или возникновение мироедов, сельских капиталистов) произошло дважды - 1й раз в пореформенный период (о чём вы и пишете), второй раз - в послереволюционный, когда большевики под давлением крестьянских масс реализовали не свою, а эсеровскую идею о раздаче земли в частную собств. крестьянам.
Именно поэтому и была проведена коллективизация, т.е. восстановление той самой общины, но у же на новом уровне, с более высокой производительностью труда, достигавшейся механизацией (МТС), применением улучшенных способов ведения хозяйства и концентрацией земли и скота.

Говоря проще, патриархальная община - низкая производительность и невозможность развития несельского производства, капитализм (кулаки-мироеды) - высокая производительность но и разложение общины, колхоз/совхоз - высокая производительность и сохранение общины.

[Ктулху]

Робяты, так нельзя!
Нет четкого наполнения основных используемых терминов. Воинствующая узость взглядов, не терпящая никакого инакомыслия, что выражается, например, в таких высказываниях, как Государство – это ВСЕГДА диктатура правящего класса.
Посты оппонентов последовательно игнорируются, как то на вопрос "разве первые христианские общины могли называться государствами", следует ответ ни к селу, ни к городу.

Про классы и каким образом и кто выражает их единую "классовую" волю, как я убедился, спрашивать у участников сей дискуссии бесполезно.
Может, мне ответят, что такое диктатура и чем принципиально оная отличается от, скажем, законной власти?

А вот предположение, что первые христианские коммуны переросли в монастыри, откровенно смешно. Не понимают николаиты основ христианства! У меня растет убеждение, что идейные коммунисты не понимают основ общественного устройства.

[Metzger]

Ктулху

Воинствующая узость взглядов, не терпящая никакого инакомыслия, что выражается, например, в таких высказываниях, как Государство – это ВСЕГДА диктатура правящего класса.

А в утверждении "электрон - частица с отрицательным зарадом" вас "узость" не шокирует?
Государство это ВСЕГДА диктатура правящего класса. Как 2х2=4. Ни прибавить, ни убавить.
Иных государств история не знает. И не будет знать.

Про классы и каким образом и кто выражает их единую "классовую" волю, как я убедился, спрашивать у участников сей дискуссии бесполезно.

Не "единая классовая воля", а объективные классовые интересы.
Которые существуют в силу существования самих классов.
Выражают их, борются за их осуществление - политические партии и движения.
Спартака с его бунтовщиками можно отнести к стихийным и плохоорганизованным выразителям и борцам за интересы рабов.

Может, мне ответят, что такое диктатура и чем принципиально оная отличается от, скажем, законной власти?

(Правильно заданный вопрос - половина правильного ответа. Вы меня этой половины лишили)
Что такое "законная власть"?
Власть это либо власть - и тогда она создаёт (и активно проводит в жизнь) эти законы и, конечно же, является законной.
Либо это не-власть, и тогда законы она не издаёт и её законность определяется властью, которая законы издаёт и претворяет.
И это и есть уже одно проявление диктатуры правящего класса (власти) - она и только она решает, что законно, а что нет.
Сосбтвенно про закон :"право есть продукт воли тех, которые имели верховную власть над другими"- Гоббс.
(Гоббс это не Маркс, это ещё до Маркса с его "право - возведённая в степень закона воля правящего класса".)

У меня растет убеждение, что идейные коммунисты не понимают основ общественного устройства.

Прискорбно, что заместо знаний общественного устройства, у вас растёт ложное убеждение.

[Ктулху]

Спартака с его бунтовщиками можно отнести к стихийным и плохоорганизованным выразителям и борцам за интересы рабов.
Допрыгались!
Получается, что Спартак - выразитель интересов рабов. А в чем интересы рабов заключаются? В хорошей кормежке? В малой интенсивности и малом времени работы? В смягчении телесных наказаний за плохой труд? Чушь!
Главный интерес раба - перестать быть рабом! Разве может быть иное мнение!?
По аналогии: главный интерес пролетариата - перестать быть пролетарием?!

Весьма познавательно разъяснение: Власть это либо власть... Либо это не-власть
Ежели выжать все ж сухой остаток, то можно заключить, видимо, что диктатура - это власть, которая законы не издает (в смысле не пишет, не промульгирует), а сама считает себя законом: что решила, то и закон. Сегодня одно, завтра другое и так далее. Как ветер, возвращающийся на круги своя. Так?

А в общенародном социалистическом государстве (был такой термин) есть диктатура пролетариата или нет? Или там диктатура кого-то другого? Например, партийной верхушки (вроде Горбача с ЕБН), страшно оторванной от народа?