Социализм или капитализм?

[Димитрий33]

Именно поэтому и была проведена коллективизация, т.е. восстановление той самой общины, но у же на новом уровне, с более высокой производительностью труда, достигавшейся механизацией (МТС), применением улучшенных способов ведения хозяйства и концентрацией земли и скота...

колхоз/совхоз - высокая производительность и сохранение общины.

Прежде всего речь идёт о крестьянской (то есть христианской) общине, а не "общине" атеистов. В колхозах(совхозах) если и были "общины", то не крестьянские(христианские), а какие-то иные. И где они теперь?

Бог существует вечно, Он праведен и свят, Он - Источник всех благ и Человеколюбец. Он промышляет обо всех нас, желая обратить нас на путь истинный, путь веры и любви, и желает, чтобы люди собирались в общины для Него, по примеру первых христиан. Так как весь этот мир Он сотворил для Себя. С тем, чтобы передать этот мир людям, Его любимым детям, если мы будем Ему послушны и будем верить в посланного Им Искупителя мира Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, и жить по вере, творя добрые дела. А самовольные безбожные общины (общины непослушных Богу) долго не существуют. Ибо "Бог поругаем не бывает".

Советская власть, ведя на селе атеистическую агитацию через комсомол, закрывая Божии Храмы и превращая их в клубы, либо склады, сама подводила мину под собственный колхозно-совхозный строй. Которая в 1991 году и сработала. Ибо без Бога общины долго не существуют. Но безбожники, к сожалению, не смогли всего этого понять.

[Ктулху]

Мецгеру: колхоз-совхоз - это совсем не то, что соответствует русскому мироощущению. В к/о, как я уже писал, каждый член ее вел свое хозяйство самостоятельно. Так что никакого восстановления былых общин при образовании колхозов не было. Не надо передергивать.
В СССР по сути не было разницы между совхозом и колхозом. Т.е. власть организовала на селе сельско-промышленные предприятия. Производительность труда в них при правильной организации, конечно, могла быть выше, чем у единоличников. Однако не отвечало это чаяниям народа, и саботаж со стороны русских крестьян (как правило, на бессознательном уровне; "просто так"; "пусть эти ироды делают, что хочют, а мне плевать" и пр.) привел к тому, что действительная производительность сельского труда в СССР была много ниже, чем в городе. Надеюсь, сие столь очевидно, что вы не будете это оспаривать.
Не понимаю, за что Мецгер получает благодарности. Он же подрывает авторитет МЛ учения и веру в возможность построения социализма как справедливого общества.

Д.: а до принятия христианства на Руси разве не было общин? Т.е. христианская ли община, буддистская, мусульманская или еще какая - все это из другой области, имеющей к поднятой теме слабое отношение.
Кроме того, как гласит статистика, большинство сельских цервей было распотрошено до образования колхозов и создания комсомола. Т.е. крестьяне сами разогнали попов-мироедов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

«действительная производительность сельского труда в СССР была много ниже, чем в городе.»
Цифры и методику расчета предъявите, пожалуйста.

Ефремов.

[Metzger]

Ктулху

Получается, что Спартак - выразитель интересов рабов. А в чем интересы рабов заключаются? В хорошей кормежке? В малой интенсивности и малом времени работы? В смягчении телесных наказаний за плохой труд? Чушь!
Главный интерес раба - перестать быть рабом! Разве может быть иное мнение!?
По аналогии: главный интерес пролетариата - перестать быть пролетарием?!

Так я и не понял к чему вы это написали.
Конечно главный интерес раба - перестать быть рабом, а интерес пролетариата - перестать быть пролетариатом, сконцентрировать в своих руках производственные средства, гос. кредит и власть для последующего построения коммунизма.

можно заключить, видимо, что диктатура - это власть, которая законы не издает (в смысле не пишет, не промульгирует), а сама считает себя законом: что решила, то и закон.

Власть издаёт и поддерживает законы в своих интересах. Всё. На этом остановитесь.
Не надо мудрить с диктатурами, со "считает себя законом" и пр.

Сегодня одно, завтра другое и так далее.

Если интересы быстро меняются и ситуация позволяет - да.
В разумных пределах, конечно.

А в общенародном социалистическом государстве (был такой термин)

Именно так - и термин был, и раскритиковано такое представление о гос-ве было.
В "Государство и революция" Ленина. Полезнейшая книжка.

А в общенародном социалистическом государстве (был такой термин) есть диктатура пролетариата или нет?

"Общенародное государство" - чушь. Нонсенс. Оксюморон.

Или там диктатура кого-то другого? Например, партийной верхушки (вроде Горбача с ЕБН), страшно оторванной от народа?

Ага. Именно что под этим бессмысленным термином прятали грязные делишки.

В к/о, как я уже писал, каждый член ее вел свое хозяйство самостоятельно.

Ну хорошо, пусть так, замечательно.
Но нам для развития промышленности, для массового выпуска чайников, тракторов, радиоприёмников, подводных лодок и т.д. нужно высокопроизводительное с/х.
А это - либо сельский капитализм, либо колхозы/совхозы.
А единоличники, семьи, копающиеся каждая на своём огрызке земли, этого объективно не позволяют сделать.
Без связи с идеологией или политикой.

Однако не отвечало это чаяниям народа, и саботаж со стороны русских крестьян

Ну об этом-то и писал.
Два раза крестьяне получали свободу своей с/х деятельности - во 2й половине 19 в. и после окт. революции.
И оба раза это приводило к образованию крупных кап. хозяйств и массы сельских пролетариев.
Понятно что крестьянин мелкобуржуазен, желает "единоличествовать".
Но надо же видеть к чему это приводит в результате - сколько-то крупных латифундий и масса потребных им сельхоз рабочих, которые уже не "единоличествуют", а торгуют своим трудом.

сельско-промышленные предприятия. Производительность труда в них при правильной организации, конечно, могла быть выше, чем у единоличников.

Факт в том, что производительность труда у сельских капиталистов-кулаков была выше, чем у середняков.
См. В.Ильин. Развитие капитализма в России. (1897год).

[Ктулху]

Цифры и методику расчета предъявите, пожалуйста. - на счетчик решили поставить меня, Ефремов?
У меня цифры и методика просты, как гвоздь: в тяжелой промышленности, в отдельных направлениях машиностроения и кое-где еще Союз был вполне конкурентноспособен с Западом. Это факт? - факт.
В легкой промышленности, в машиностроении "для быта, для семьи" - нет. Вы, быть может, в силу возраста или чего там еще не гонялись за импортными шмотками, магнитофонами, телевизорами и пр., но большинство сов. граждан объективно предпочитало их. Спросите у пожилых людей, если не верится вам в сей очевидный факт.
А в с/х - что было? В целом было хуже, чем в любой из пром. отраслей! Пшеницу (мягкую, для скота) - импортировали в больших количествах? Было дело, ввозили. На периферии перебои с продтоварами (буквально по всей номенклатуре, но особенно - с мясом, шоколадными конфетами и пр. товарами повышенного потребительского качества) начались со второй половины 60-ых годов. Так? Согласитесь: так!
Вам выпадало счастье в 60-70-80-ых годах побывать в глубинке в колхозе, поговорить по душам с простыми людьми, работающими на земле? Мне приходилось, и я знаю, что говорю, почему надо употреблять слово "саботировали". Отвадили тогда людей от эффективной работы на земле!
Кстати, эти же люди не дали сгинуть России в 1990-2000 гг., когда по всем прогнозам западников выходило, что русская деревня вообще вся пропадет, перестанет пахать землю. Вы задумывались, почему? - или не хватало времени отвлекаться от развития теории МЛ? Да, в 90-ые пахали себе в убыток, на ворованной солярке, а потом отдавали урожай за копейки спекулянтам. И сейчас то же самое происходит. Откуда такое упорство у деревенских, задумывались?
При этом % сельских жителей в Союзе был выше, чем в тех же Штатах или в Канаде. Т.е. общая производительность труда была ниже. Что еще надо вам доказать?
Прошу не ссылаться на объективные факторы типа погода, дожди, рискованные зоны и пр. Это должно расцениваться как в случае танцора, которому что-то мешает. Если дело поставлено правильно, все получается. Тому примеры есть, и немало их.

И заодно Мецгеру: так что за государство у нас было в 1960-70-80 гг.? Пролетариат уже достиг своего главного интереса перестать быть пролетариатом, сконцентрировать в своих руках производственные средства, гос. кредит и власть или нет?

[Metzger]

Прошу не ссылаться на объективные факторы типа погода, дожди, рискованные зоны и пр. Это должно расцениваться как в случае танцора, которому что-то мешает.

Не знаю у кого это расценивается как "танцор", а по науке это называется "естественное преимущество".

Союз был вполне конкурентноспособен с Западом.

А зачем СССР быть конкурентноспособным с "западом"?
На один рынок-то не торговали. У каждого была своя экономическая зона.
Где-то конкурировали конечно, по военной технике, автомобили поставляли, холодильники, станки.
Но тут ещё вопрос - к какому времени эта конкуренция относится, к периоду коммунизма в его первой фазе, или уже к переходному периоду от коммунизма к капитализму.
И - конечно же - ещё раз.
Не случилось бы нашей революции, возобладал бы капитализм и буржуазное общество в 17 году - общий экономический результат был бы заведомо хуже советского.

: так что за государство у нас было в 1960-70-80 гг.

Это был переходный период от коммунизма к капитализму.
Идеологически замаскированный каутскианским "общенародным государством".

Пролетариат уже достиг своего главного интереса перестать быть пролетариатом, сконцентрировать в своих руках производственные средства, гос. кредит и власть или нет?

Он достиг этого к 30-м годам.
И растерял всё к 90-му.
А вы думали история - гладкая дорожка, попой сел и катишься?
Кабы так...

[Ктулху]

Мецгер, конкурентность - это не обязательно сравнение товаров на одном рынке. Обычный вкладываемый смысл: у нас было не хуже, а кое-где и получше (по потребительским параметрам или по тактико-техническим характеристикам).

Значит, в 30-ые годы пролетариата в Союзе не осталось, ибо он перестал быть пролетариатом, добившись реализации своего главного интереса. А с 60-ых годов у нас, оказывается, был переходной период от коммунизма к капитализму?
Спасибо. Узнал много интересного.

Последний вопрос: а когда все ж куммунизьма-то у нас случилася? Назовите хотя бы год и тех, кто с ней жил.

[Metzger]

Ктулху

а когда все ж куммунизьма-то у нас случилася? Назовите хотя бы год и тех, кто с ней жил.

где-то 1935 год, когда "соцализьма" наступила. Каковая и есть - коммунизм в его первой фазе.

Обычный вкладываемый смысл

То у вас естественные преимущества оказываются "танцором", то "обычно вкладываемый смысл"...
Ну чего мудрить, вон рупор либерального знания пишет:"Конкуренция (лат. concurrentia, от лат. concurro — сбегаюсь, сталкиваюсь) — это соперничество между участниками рыночного хозяйства за лучшие условия производства, купли и продажи товаров."
Значит конкурентность - выражение способности к вышеописанному соперничеству.КонкурентоСПОСОБНОСТЬ.
Вот я и пишу - на фига козе боян, рынки-то не совпадают, конкуренции нет.

А "у нас не хуже" - это сравнение свойств предметов и только
Иначе были бы неконкурентнособны дешевые китайские (к примеру) товары с их не шибко высокими потребкачествами.
Т.о. ТТХ имеют не самое важное значение в определении конкурентоспособности.
Помимо ТТХ есть факторы. И поважнее ТТХ.

[Fleri]

Прошу не ссылаться на объективные факторы типа погода, дожди, рискованные зоны и пр. Это должно расцениваться как в случае танцора, которому что-то мешает. Если дело поставлено правильно, все получается. Тому примеры есть, и немало их.

Как это? Не тот случай...Процитирую из статьи Г.Н.Голубева " Природные условия и потенциальная урожайность с/х культур"
Для сравнения потенциальной продуктивности с/х разных стран уместен метод почвенно-климатических аналогий, показывающий верхний потолок урожайности, который фермеры данной страны в благоприятных социально-экономических условиях могут достичь (а могут и не достичь).
Ещё Паркер писал, что «принимая во внимание сложные природные условия России, продуктивность советского сельского хозяйства выглядит примечательной» [Parker W.H., 1972. The superpowers: the United States and the Soviet Union compared
Тот же Паркер сравнивает климатические условия США и СССР на основе известной классификации климатов Коппена. Наиболее встречающимся для США типом климата является гумидный умеренный, отличающийся значительным количеством осадков круглый год, с жарким летом и мягкой зимой. Этот тип климата характерен для 34% территории США и только для 0,5% территории бывшего СССР (в полосе вдоль Чёрного моря). Для нашей страны наиболее типичным следует считать гумидный континентальный, характеризующийся умеренным количеством годичных осадков, но также относительно холодным летом и суровой зимой. Этот тип климата встречается на 31% территории бывшего СССР, а в США только в некоторых районах Аляски.
Климатические условия определяют сельскохозяйственное производство в отношении выбора культивируемых культур, их продуктивности и величины колебания урожаев. В отношении набора посевных культур наблюдается большая разница между бывшим СССР и США. Причина – большая часть территории нашей страны обладает слишком холодным климатом, и только быстросозревающие культуры могут здесь выращиваться.
Ограничивающим фактором являются большие колебания в сроках наступления первых и последних заморозков. Заморозки ограничивают протяжённость периода роста сельскохозяйственных растений, а недостаток дней с температурами выше 20 градусов – набор культур. Период роста, свободный от губительных заморозков, длится 130-160 дней в Центрально-Чернозёмной области, а в центральных и северных районах России этот период не превышает 110-130 дней. Южные районы Европейской России, являющиеся главными сельскохозяйственными регионами – Северный Кавказ и Поволжье, - имеют 165-200 дней для роста сельскохозяйственных растений. В степных районах Западной Сибири период роста сокращается до 115-130 дней (Хомяков, Кузнецов, 2001). Таким образом, период роста сельскохозяйственных растений в России повсеместно значительно короче, чем в Западной Европе (260-300 дней).
Н.К. Филд оценил различия в климатах двух стран с точки зрения потенциала для развития сельского хозяйства. Он нашёл, что в зону, наименее продуктивную по температурному режиму, попадают почти 80% сельскохозяйственных угодий бывшего СССР и только 19% сельскохозяйственных угодий США. С другой стороны, наиболее благоприятная для развития сельского хозяйства зона включает 32% сельскохозяйственных угодий в США и только 4% сельскохозяйственных угодий бывшего СССР. Наша страна также менее благоприятна для развития сельского хозяйства и в отношении режима осадков. Её внутриконтинентальное положение приводит к меньшему количеству осадков и большему дефициту воды по сравнению с США. Россия не имеет такой протяжённой области влажного климата, подобной американскому востоку и юго-востоку, куда беспрепятственно проникают насыщенные влагой атмосферные массы, формирующиеся над океанами. В результате, среднее количество годовых осадков в США (782 мм) немного выше, чем на территории бывшего СССР (490 мм).
По мнению П.Гэтрелла, в СССР только 1,4% земель, отведённых под посевы зерновых, находятся в зоне оптимального сочетания температуры и влажности. В США в этой зоне расположено 56% посевов зерновых. В России почти 80% посевов располагаются в зоне рискованного земледелия, в США – только 20%.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

«У меня цифры и методика просты, как гвоздь: в тяжелой промышленности, в отдельных направлениях машиностроения и кое-где еще Союз был вполне конкурентноспособен с Западом.»
Вы же говорили не о Западе, а о сравнении промышленности с сельским хозяйством в СССР: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=66836#p66836 .
Дремучий Вы... Вот поэтому с Вами ни кто и не говорит серьезно.
Производительность труда – это произведенный объем на количество трудящихся в данной отрасли.
Вот справочник: http://istmat.info/node/433 . Считайте. Приведете конкретные цифры с указанием таблиц, откуда они взяты.
Иначе, так и останетесь пустозвоном.

Подсказка: считать надо в денежном эквиваленте, чтобы показатели промышленности и сельского хозяйства можно было сравнивать.

Ефремов.