Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

sventof писал(а):
oleg_ko писал(а):Я говорил это применительно к ситуации организованной по дурости тимошенок на 22 июня когда вместо обороны по ПП те надумали неготовыми силами наступать в ответ...
Н-да, годы идут, а "загибон" у Олега Ко. продолжает крепчать.
Понятно уж - дальше отступать некуда.
Эту фразу можно записать в анналы АНТИРЕЗУНИЗМА (золотыми буквами):

"вместо обороны по ПП те надумали неготовыми силами наступать в ответ"

Это как?
Это вот так ---
Жуков Г.К. писал(а):Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления.
На этот текст ссылался здесь САМ Олег Юрич, но так и затруднился дать ему дельное толкование (и даже не решился назвать автора))).
Но по любому понятно, что для начального периода войны у Высшего военного руководства имелся замысел действий, который предусматривался еще до войны. Однако ходом событий этот замысел был нарушен, в связи с чем пришлось экстренно искать новые - большие решения. Эти новые - большие решения, исходящие из всех новых обстоятельств, были приняты на Западном и Северо-Западном фронтах -- лишь на третий день войны, а на Юго-Западном направлении -- даже несколько позже. И это новое - большое решение было чрезвычайно оригинальным -- перейти к обороне. Спрашивается: а каким же тогда было «старое(довоенное)-большое решение»? Каким же был тот «замысел действий, который предусматривался еще до войны», если к оборонительным действиям фронты централизованно перешли только на третий день, а то и позже…?!
Ответа на этот вопрос так и не видно, а видно только что планы у ГШ были, да только война началась не по ним, вот поэтому и пришлось через три дня начинать переход к обороне, вопреки предвоенным замыслам.



ЗЫ
Единственно, Прибалт предположил, что ---
По моему мнению вернулись все таки к майскому предложению.
и всё.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

Последние мирные дни — часть III

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
// Марк Солонин
...
Недостающее звено

Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может.

Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля».

Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело.

Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием.

И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация.

В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием.

Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации.
...
http://vpk-news.ru/articles/8817
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

А для чего тогда строились укрепленные районы?
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а):Резуны конечно мастера рвать слова оппонентов из контекста и пытаться выставлять в "свою пользу"
Я тебя предупреждал, что этому жулику бесполезно что-либо доказывать, так как он тупо пишет всякую галиматью, даже не потрудившись вникнуть в текст написанного.
Например он выхватывает фразу из мемуаров уважаемого человека и трактует её как ему выгоднее врать:
Твердое убеждение, что немецкий пролетариат не будет воевать с первым в мире социалистическим государством и что первый день войны с СССР будет последним днем фашизма, являлось господствующим во всех слоях советского общества, и от него с тяжелыми жертвами пришлось постепенно избавляться уже в ходе войны..

Однако любой грамотный человек понимает, что общепринятое мнение еще не означает, что оно является доминирующим в оборонной политике государства, а поэтому судить об этом нужно исходя из РЕАЛЬНЫХ документов, которыми руководствовались военные в тот период, а не трепом политработников. Чтобы не обсуждать все детали этого вопроса, напомню лишь лозунг послесталинских генсеков, которые на всю планету трубили о нашей миролюбивой политике, но тем не менее создали такой оборонный потенциал, которым мы всю эту планету в труху могли обратить. Что толку что у нас на первомайских демонстрациях носили плакаты типа "Миру- мир", если в это же самое время дежурные стратегические силы могли уничтожить США и всю Европу в течении получаса.
Так что меньше обсуждай с этим сумасшедшим серьезные вопросы - он все равно будет нести всякую галиматью, по много раз дублируя свое вранье, но конструктивного обсуждения ты не добьешься.
Даже Закорецкий на его фоне выглядит вполне вменяемым человеком, который хоть что-то понимает в военных вопросах - так что делай вывод.
sventof писал(а): Во-первых, те ПП так и не были утверждены.
Ну сколько тебе раз можно объяснять, что если даже окружной план не утвержден, то армейские и дивизионные планы уже могут быть переработаны и утверждены окружным начальством, или же дано указание руководствоваться предыдущими планами, до утверждения и поступления новых.
sventof писал(а):Во-вторых, пока не поступила бы команда из Москвы никто те планы ПП не начал бы выполнять вообще.
Помимо окружного плана имеются и планы армейские, дивизионные и полковые. И все они вводятся распоряжением не Москвы, а соответствующим уровнем окружного начальства. Иди и поучись военной грамоте немного...
sventof писал(а):В-третьих, мероприятия "обороны" в тех ПП были расписаны так, как будто немцы никаких действий почти не совершали бы. Разве что какие-то легкие "провокации".
Не свисти - каждый план прикрытия имеет четкий уровень действия на своем участке и поэтому прежде чем вводить окружной план прикрытия, с бомбежкой чужой территории, надо сначала понять хотя бы масштабы начавшихся боевых действий. Но это не значит, что полки прикрытия госграницы будут сидеть и ждать команды из Москвы, если пограничники сообщили о переходе крупных сил противника. Как раз на этом уровне командиры полков были достаточно самостоятельны - им даже в планах прописано как они должны действовать. Читай внимательно план прикрытия и вникни в суть его замысла, Закорецкий...
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

sventof писал(а):Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации.
Это все полная ерунда.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

Балтиец писал(а):А для чего тогда строились укрепленные районы?
1. Любая стройка мгновено выполниться не может. Особенно чисто технически - бетон набирает 100% мощности за 28 суток. А если льется несколько этажей, то в 1 месяц нельзя выложить более 2-х.
Отсюда возникает необходимость сроков (к какому дню).

2. Демонстрация строительства УРов должна показать, что эта страна наступать как бы не планирует, но озабочена обороной, в первую очередь методом отливки УРов.
А уж какие реально сочиняются планы - это уровень "СС ОВ, напечатано в 1 экз., только для ..."
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

прибалт писал(а):Это все полная ерунда.
1. Предложите другую версию.

2. Возможно до 16-00 было мнение, что проводить общую мобилизацию как бы рановато в связи с изменившимися условиями, потому решили провести частную (так как проводить мобилизацию таки надо). Возможно, надеясь уладить дело мирным путем и пока не испугать Гитлера. И только потом, после получения Оперсводки ГШ номер 1 и осознания, что мирным путем уладить не удасться (позно, поезд ушел, немцы наступают по-взрослому), решили объявить общую (как и планировалось).

3. Лично я подобную гипотезу стал подозревать уже давно. Ибо другие варианты на серьёзе не вырисовываются.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а):Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
// Марк Солонин
И ты, Закорецкий, предлагаешь серьезно воспринимать бред этого горе-историка?
Но ты, военный в прошлом человек, неужели не понимаешь, что скрыть развертывание было практически невозможно и уже через несколько десятков часов немцы достаточно точно могли вскрыть начавшиеся мероприятия, даже если они проходили не в приграничных округах. И ты думаешь, что наши руководители были настолько глупы, что не понимали, что это станет известно немцам?
Что же касается 21 июня, то жулик Солонин, видимо не хочет "вспомнить" что такое сигнал "Дортмунд" и в какое время он прозвучал, и через сколько часов удалось точно понять суть начавшихся мероприятий немцев.
Словом малограмотные "историки" решили опять нас учить военной науке, сами ни фига в ней не понимая...
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

sventof писал(а):1. Предложите другую версию.
Она Вас не устроит.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

ccsr писал(а):И ты, Закорецкий, предлагаешь серьезно воспринимать бред этого горе-историка?
1. При чем здесь "горе-историк"?
Он опубликовал ДОКУМЕНТ:
(Против документов претензий не будет? Это не фальшивка, купленная на Митинском базаре? Не?)
Смотрим:
Изображение
Прошу обратить внмание на слова: "частичной мобилизации".

А какая была проведена реально с 23.06.41?
Не ОБЩАЯ?
ccsr писал(а):Но ты, военный в прошлом человек, неужели не понимаешь, что скрыть развертывание было практически невозможно и уже через несколько десятков часов немцы достаточно точно могли вскрыть начавшиеся мероприятия, даже если они проходили не в приграничных округах.
"Десятки часов" - это сутки-двое. Любую мобилизацию желательно начинать ДО боевых действий.
Ну так их и планировали начать 25 июня 1941 г.
Против Финляндии.
И вот этим фактом вполне можно было объяснить проведение мобилизации: дескать, какие вопросы? Мы тут вот с наглой чухней решили разобраться! Есть претензии? (Ну-ка, сообщите-ка нам (всем 5 читателям) какие объекты бомбить полетели бомбардировщики Ленинградского ВО 25 июня 1941 г.? Ну а потом этот факт можно и обсудить ("зачем", "кто приказал" и по каким планам).
:ps_ih:
Ответить