За Правду!

sventof писал(а):А что вспомнил Жуков про "свой же приказ" от 18 июня?
Правильно: НИЧЕГО.
Вывод: НЕ БЫЛО никакого "приказа" о приведении в БГ 18 июня.
А что было?
Разное.

sventof писал(а):Тэксс, про Жукова уже и не вспоминаем.

Свентоф, всё гораздо проще. Ты -- именно ты сам -- приводишь цитаты из источников, которые доказывают, что есть противоречие между сведениями о существовании приказа от 18-го июня и его несуществовании по воспоминаниям Жукова. Такое противоречие обычные, то есть логически мыслящие, люди решают следующим образом:

1. Во-первых, выясняем, в чём корень противоречия. Оказывается, он в том, что объективные следственные дела сообщают о существовании приказа, а субъективные воспоминания Жукова отрицают его;
2. Далее сравниваем значимость объективных следственных дел и субъективных воспоминаний Жукова. Тут теоретически можно допустить два варианта:
   
   1. Неправду сообщили ведущие военачальники ЗапОВО на следствии, которое их обвиняло. Тогда получается, что они соврали с целью оказаться виновными (смеяться здесь);
   2. Неправду сообщил Жуков. Тогда получается, что Жуков либо намеренно врёт, либо чего-то недоговаривает, например, говорит о чём-то другом;
3. Из предыдущего пункта ясно, что Жуков юлит. В чём именно юлит Жуков, видно по формулировочке того, что Жуков "не помнит". Оказывается, он не помнит не вообще о приказе о приведении в боеготовность, а именно о личном приказе. Ну так личного приказа нам и не требуется -- нам достаточно, что был приказ ГШ за подписью его начальника. От того, что НГШ заверил своей подписью приказ ГШ, приказ не становится его личным;
4. Остаётся понять, cui prodest. Получается, что Жуков в своих воспоминаниях пытается изобразить себя этаким мелким недотёпой (правильнее сказать, мелким пи..нышем) -- дескать Сталин не дал приказ, а я не при делах, я только маленький писарь -- только волю Хозяина до людей в зубах таскаю. Типа может приказ и был, но Хозяин мне не поручал проверить его исполнение. В общем, я не виноват -- виноват Хозяин.

Теперь возвращаемся к Свентофу. Из всего этого Свентоф увидел только: Жуков не помнит, что сам давал приказ, значит, приказа не было. Что тут сказать? Только одно -- nobrain.

kobakoba2009 писал(а):Теперь возвращаемся к Свентофу. Из всего этого Свентоф увидел только: Жуков не помнит, что сам давал приказ, значит, приказа не было. Что тут сказать? Только одно -- nobrain.

Да, мозги - дело такое
Но есть один нюанс. Почему-то "Директиву без номера 1" товарищ Жуков вспомнил вполне точно близко к тексту.
Сделать так можно было только одним путем: пойти в архив и выписав соответствующее архивное дело (с приказами и директивами ГШ и НКО за июнь 1941 г.).
Но если имеешь под руками всю папку со всеми приказами за весь июнь 1941, то становится странно, что один приказ "вспомнился" вполне целиком, а другие почему-то "вспоминаться" не захотелись.
А отсюда и вывод: что если телеграмма от 18 июня была, то речь в ней шла вовсе о чем-то другом.
А не о срочном повышении БГ у границы.

sventof писал(а):Но есть один нюанс. Почему-то "Директиву без номера 1" товарищ Жуков вспомнил вполне точно близко к тексту.
Сделать так можно было только одним путем: пойти в архив и выписав соответствующее архивное дело (с приказами и директивами ГШ и НКО за июнь 1941 г.).
Но если имеешь под руками всю папку со всеми приказами за весь июнь 1941, то становится странно, что один приказ "вспомнился" вполне целиком, а другие почему-то "вспоминаться" не захотелись.
А отсюда и вывод: что если телеграмма от 18 июня была, то речь в ней шла вовсе о чем-то другом.

Когда Свентоф начинает из себя строить офигевшую Клару (см. забавный смайлик в его посте), то у него неожиданно прорезываются рассуждательные способности. (В психиатрии это дело, как я помню, называется расщепление мозга, шизофрения.) Ну что ж, попробуем поговорить далее с Кларой.

Итак, вполне разумное размышление: из факта, что Жуков помнит один приказ, но не помнит другой, следует, что к первому приказу он имеет отношение, а другому или не имеет, или самого приказа не было. Однако, в этих рассуждениях есть один дефект: утверждение, что Жуков помнит один приказ, а другой нет, исходит от самого Жукова, то есть стороны заинтересованной именно в таком представлении обстоятельств. Снова спрашиваем cui prodest, и сразу видно, что Жуков в данном случае прямо заинтересован в таком представлении -- ибо если бы он помнил о втором приказе, то он бы прямо показал, что является одним из виновников событий в начале войны.

То есть, независимо от правдивости Жукова, мы не можем в данном случае принимать его утверждения на веру, нужны другие подтверждения. А другие-то как раз говорят о противоположном, причём именно способ обнаружения противоположного утверждения говорит о том, что оно и является верным: обвиняемое руководство ЗапОВО говорит о существовании приказа, хотя это как раз показывает их вину. Предполагать, что оно, руководство ЗапОВО, делало это намеренно, глупо, значит, это было настолько очевидным фактом, что его никто не пытался отрицать.

Итого: вопрос встал следующим образом. Кто говорит правду, руководство ЗапОВО, которое признаёт свою вину (объективным архивным) подтверждением существования приказа, или Жуков, который в (субъективных) воспоминаниях пытается снять с себя вину отрицанием приказа? Вывод, думаю, очевиден -- даже для Клары. Однако, сейчас, Клара, очевидно, превратится обратно в Свентофа, и скажет нечто вроде того, что НГШ -- это настолько мелкая шестёрка Хозяина, которая без команды Хозяина даже тявкнуть не смела на руководство ЗапОВО.

kobakoba2009 писал(а):Итак, вполне разумное размышление: из факта, что Жуков помнит один приказ, но не помнит другой, следует, что к первому приказу он имеет отношение, а другому или не имеет, или самого приказа не было. Однако, в этих рассуждениях есть один дефект: утверждение, что Жуков помнит один приказ, а другой нет, исходит от самого Жукова, то есть стороны заинтересованной именно в таком представлении обстоятельств. Снова спрашиваем cui prodest, и сразу видно, что Жуков в данном случае прямо заинтересован в таком представлении -- ибо если бы он помнил о втором приказе, то он бы прямо показал, что является одним из виновников событий в начале войны.

Товарищ!
Вам привет от Клары!
Офигевшей!
Вы как, и дальше под дурочка будете косить?
Восхитительно!
КАКОЙ ЕЩЕ ОДИН ИЗ ВИНОВНИКОВ, если помнить О ВТОРОМ ПРИКАЗЕ?
Дорогой штафирка!
Не, - полный БОТАН!
Разжуйте, плиз, что там вытекает из ПЕРВОГО и из ВТОРОГО приказов?
А втекает что?
Это ж главное!

sventof писал(а):Вы как, и дальше под дурочка будете косить?

На этот вопрос не совсем удобно отвечать, но поскольку он задан, вынужден отметить что под дурачка косишь ты, причём настолько убедительно, что возникает подозрение, что ты не косишь, а являешься.

sventof писал(а):КАКОЙ ЕЩЕ ОДИН ИЗ ВИНОВНИКОВ, если помнить О ВТОРОМ ПРИКАЗЕ?
Дорогой штафирка!
Не, - полный БОТАН!
Разжуйте, плиз, что там вытекает из ПЕРВОГО и из ВТОРОГО приказов?

(Клара была разумнее. Как я и предполагал, Клара, трансформировавшись в Свентофа, тут же теряет способность рассуждать.) Там вытекает, что и второй приказ, и второй+первый приказ полностью укладываются в логику версии о виновности Жукова. Второй приказ (если я правильно понимаю, то под вторым приказом имеется ввиду приказ, отданный уже 22-го июня) отдан в то время, когда не отдавать его было просто невозможно, поэтому второй приказ абсолютно ничего не доказывает, а всё упирается в существование первого приказа. Если был первый приказ, и он был не исполнен, то виноваты исполнители и контролёры, если первого приказа не было, то виновато высшее руководство. А как следует осмысливать первый приказ, я уже показал.

ПС. Стоит обратить внимание на следующее обстоятельство. До сих пор речь шла только о первом приказе, но после моего поста Свентоф, не пытаясь отстоять свою точку зрения, тут же возопил о втором. То есть моё рассуждение полностью разгромило его глупости, но сам Свентоф не уймётся. Это обычная для либерастов тактика: когда очередную их ложь развенчивают в пух и прах, они, даже не пытаясь извиниться за свою подлость, тут же вытаскивают новую гадость. Таким способом через десяток-другой опровержений, когда первый вопрос уже забудется, либерасты снова схватятся за него. Таким образом, ожидаем, что Свентоф через десятка два постов снова примется мусолить невинность Жукова -- дескать Жуков "не помнит". Резунист бы ещё добавил про то, как он всем всё доказал.

Добавление
-----------------------
В попытках понять, какой "второй" приказ имеет ввиду Свентоф, я перечитал последние посты и понял, что Свентоф ещё более подлую и тупую тактику использует, чем я даже думал. Оказывается, он просто пытается свалить в одну кучу совершенно разные вопросы. Видимо рассчитывает, что под ворохом вопросов оппоненты запутаются, и тут Свентоф радостно возопит: вот как я вас всех сделал.

Стало понятно, что моё понимание "второго" приказа неправильно: речь идёт о том же самом приказе, который не могут отыскать в архивах, но упоминание о котором найдено. Но сам Свентоф сделал многозначительную мину с надутыми щеками дескать из двух приказов (первый сохранился в памяти Жукова, второй нет) что-то там следует. (Что именно следует, он не сказал -- известная манипуляторная попытка изобразить, что оппонент "сам пришёл к выводу".) Однако исправлять из-за Свентофой дурости свой пост не буду (данный пост, как стало ясно, к вопросу не относится, всё сказано в постах http://zapravdu.ru/forum/...#p78054 и http://zapravdu.ru/forum/...#p78069) -- потому что общий вывод от этого не изменится, а объяснять тупице и подлецу, что он тупица и подлец, -- дело, понятно, бессмысленное.

Если "первый" приказ -- о приведении в поввышенную б.г. ВВС, ПВО , флота и особено -- приграничных дивизий -- не был выполнен то выполнить "второй " -- дир. 1 - в принципе уже невозможно..

oleg_ko писал(а):Если "первый" приказ -- о приведении в поввышенную б.г. ВВС, ПВО , флота и особено -- приграничных дивизий -- не был выполнен то выполнить "второй " -- дир. 1 - в принципе уже невозможно..

О! Товарищ начинает просвятляться?
А если учесть, что "первого" приказа не было в природе, тогда как?
А как же "разведка доложила точно"?
О чём?
И какую резолюцию на ней начертал товарищ Сталин?

В последнем свентофском посте единственное верное утверждение -- это смайлик, которым, как я понимаю, Свентоф изобразил себя. Люблю самокритику, однако

sventof писал(а):

oleg_ko писал(а):Если "первый" приказ -- о приведении в поввышенную б.г. ВВС, ПВО , флота и особено -- приграничных дивизий -- не был выполнен то выполнить "второй " -- дир. 1 - в принципе уже невозможно..

О! Товарищ начинает просвятляться?
А если учесть, что "первого" приказа не было в природе, тогда как?
А как же "разведка доложила точно"?
О чём?
И какую резолюцию на ней начертал товарищ Сталин?

Не выполняют обычно то что должны выполнять -- т.е. существующий приказ..
Но если не выполнить приказ о приведении в повышенную б.г. или отменить его -- то следующший - о приведении в полную - не сработает как надо .. В итоге -- например ВСЕ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО - пошли к стенке.. ...

Не выполняют обычно то что должны выполнять

Не выполняют обычно то, что не приказывают выполнять. Инициатива наказуема и это норма. Все остальное статистический разброс. Павлову не вменяли в вину невыполнение мифического приказа от 18 июня... не за что. Но майоров Козелкиных этому в их хабзайках не учили.