Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[sventof]

Ты бы Закорецкий не свистел - не на своем форуме находишься - и если по существу ничего возразить автору не можешь ( а это уже видно ) то заткни себе в задницу пингвинов, и можешь продолжать устраивать пляски папуасов перед выступлением в боевой поход где-нибудь на островах Полинезии. Вот и объяснишь туземцам что такое стратегия, а что такое тактика в крупномасштабной войне, перед тем как они захотят тобой полакомится....

Благодарю за конкретный ответ.
Рад, что кроме бешенной злобы и кучи воплей вам возразить нечем.
Ни документов про подготовку таки обороны, ни карт про нее же, ни нормальных мемуаров, ни цитат из других источников про ту же поготовку таки обороны - НИЧЕГО!
Одни вопли и крики про "непонимание".

Замечательно!

ЗЫ А пингвины еще очень хорошо плавают, так что они тоже чуток крокодилы!

[REZUNIST]

Номер раз -----

план стратегического развертывания советских Вооруженных Сил, утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря, план войны.

кем утвержденного??

Как это "кем", поскольку вы утверждали, что ---

в армии всегда так -- сказано люминий -- значит люминий.. И не хрена умничать.. Пришел на должность нГШ -- увидел Соображения предшественника - выполняй тупо. Решил поумничать -- внеси попрапвки или создай свои -- подпиши у тирана и потом смело выполняй свои.. А нет -- не муди и выполняй планы предшествеников и не лезь куда не просят...

то видимо тираном эти планы утверждались.


Номер два -----

может он их устно утвердил, эти шапошниковско-мерецковские "Соображения", или просто нам с вами пока не открыты какие то другие, скажем директивные доки из этих "соображений" вытекающие?

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова.

Данная "записка" (Соображения Шапошникова) считаются утвержденными тираном и молотовым в варианте пописаном уже в октябре мерецковым...

а на каком основании они "считаются утвержденными тираном", если его подписи там нет, Олег Юрич?

Попробуйте увязать воедино свои расползающие во все стороны мысли, согласно которым Соображения Шапошникова были тираном не подписаны но утверждены, а Соображения Жукова были утверждены но тираном не подписаны.

[REZUNIST]

это вариант разработанный на общие Соображеия Шапошникова в котором было два варианта вторжения -- северне и южнее припятских болот. И мартовские соображения -- не более чем часть общих разработок ГШ. Северный вариант просто либо не успели либо не стали вообще разрабатывать -- его пока точно не нашли...

Могли и не найти, мы же с вами уже не раз убеждались, что далеко не все документы ГШ сегодня доступны для ознакомления.

Но заявлять что они стали основными -- бред.

Однако именно это ВЫ и заявили ----

План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24)
план стратегического развертывания советских Вооруженных Сил, утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря, план войны.
Собственно, единого документа под названием "План стратегического развертывания Красной Армии" не существует. Под этим понятием подразумевается целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме.
Вместе с соответствующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов.

заболтались от большого ума, чтоли…? Значит теперь срач ваш ещё хлеще будет :)

но мне то проще... Могу позвонить интересующего меня человеку и уточнить что и как он думает..

Жалко, что вам некому позвонить для уточнения что и как думаете ВЫ САМ, оттого и постоянное расползание смыслов происходит в ваших текстах.

[REZUNIST]

Жуков ОБЯЗАН был сдледовать сути соображений Шапошникова-Мерецкова..

Однако в действительности было вот что-----

Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)
По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421)

из чего следует одно из двух: Либо при НГШ Жукове войска разворачивались по Сображениям НГШ Жукова, либо НГШ Жуков вместе со своим руководством, преступно нарушали свои служебные обязанности. Третьего не дано. Вам какой вариан кажется более достоверным, Олег Юрич? Попробуйте собрать свои мысли в пучок.

получается, что майские-июньские ПП 1941 г, разрабатывались на основе прошлогодних Соображений позапрошлого НГШ, к тому же так же тираном не подписанных. И не надо говорить, что это моя «дурная логика», это напрямую вытекает из ВАШИХ текстов.

Что не было подписано тираном??? Соображения Шапошникова???

Да, Олег Юрич, Соображения Шапошникова. Следовательно, по вашему получается, что майские-июньские ПП 1941 г, разрабатывались на основе не подписанных Соображений позапрошлого НГШ. Здорово, правда? :)

Вы -- клоун.

Ага, вы хохмы отмачиваете одну за одной, а "клоун" я, скажите тоже )))))))

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.

К сожалению составители малиновки не удосужились в 1998 году четко указать -- подписано это Сталиным и Молотовым или нет.. Что означает слово "Автограф"..

Как приятно поговорить с образованным (до такой степени)) писателем. "Автограф" означает --- "собственноручная подпись", Олег Юрич. В данном случае это подпись генерал-майора Василевского.

Прибалт -- спросите у Чекунова -- это было подписано Сталиным или нет?? А то задолбали резуны своей глупостью...

Да уж, помогите пожалуйста, хоть кто нибудь, разобраться писателю-фантасту с этой сложностью.
Олег Юрич очень любит рассказывать о своём «умении работать с доками», но в реальности не в состоянии отличить даже принятый документ от переданного и подписанный от неподписанного :)

[REZUNIST]

Конечно не согласен, как раз по словам маршала и выходит, что Высшее военное руководство в первое время (2 дня на СЗФ и ЗФ, а на ЮЗФ даже дольше) вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще ДО ВОЙНЫ.

ткните пальцем в планы имеющиеся где написно о немедленом наступлении???

Хе-хе-хе, а чего это вы так резко от слов маршала, вдруг к документам рвануть попытались? ))) Вы же хотели узнать как оно «по словам маршала» было, так вот по его словам --- дня три КА пыталась действовать по своим ПРЕДвоенным замыслам. Само собой, сроки и сценарий начала военных действий по планам ГШ были абсолютно другими, но о том что к оборонительным действиям КА начала переходить лишь на третий день войны, когда стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, Жуков пишет вполне отчётливо. Как говорится -- Жуков в этом соврал -- да или нет? ))))

Вы ж сами утверждали что наступать будут через пару недель после ввода ПП !! ПП когда ввели???

Конечно, Олег Юрич! Конечно! Вот ведь можете, когда поднатужитесь! Именно через пару недель после ввода ПП собиралась наступать КА по своим предвоенным планам!
Да только в планах этих не было предусмотрено, что сначала враг нападёт, а уж потом ПП вводить придётся, в планах этих прописана и предусматривалась -- прямо противоположная последовательность действий. Понимаете теперь?
Вот поэтому Жуков пишет, что ---- пришлось искать новые решения. Потому, что ситуация сложившаяся в реале --- НЕ БЫЛА предусмотрена предвоенными планами. Усваиваете.., нет..?



ЗЫ
Олег Юрич, по старой доброй традиции, я весь ваш срач в личку смыл, так что если опять эта тяга в вас образуется -- бегом туда неситесь :)

[REZUNIST]

oleg_ko писал(а):
Командиру тех лет должно было быть все равно что написали бы ему в приказе :
– «привести дивизию в полную боевую готовность»,
- «вывести дивизию в район предусмотренные планом прикрытия», или
- «вывести дивизию в лагеря» и «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ».

Во всех случаях и вариантах он понимал бы одно – дивизию надо приводить в боевую готовность «полная» с выполнением всех мероприятий, которые положено проводить при приведении в полную б.г.Вы сильно заблуждаетесь, Олег Юрич, совершенно подетски переставляя местами смысловые понятия.
Преиведение части в боевую готовность автоматически означает, что в случае перемещения надлежит «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ», но из этого никак не следует обратная последовательность, при которой перемещение части (соединения) из пункта А в пункт Б вместе с возимыми запасами б/п и ГСМ, автоматически означает «преведение войск в полную б.г.».
Это абсолютно детсадовское представление типа того, что «если я закрою глазки, то наступит сончас, потому что когда наступает сончас, я всегда закрывал глазки» )))))
Понятно, что никаких генштабовских приказов о приведении войск в б.г. никто из нас не видел, кроме Д№1, и вот это как раз тот случай, когда сомневающимся имеет смысл обратиться к авторским свидетельствам самих генштабистов. Как ни странно, но они тоже свидетельствуют о том, что войска в б.г. приводить начали только в ночь на 22е и естественно очень во многоих местах не успели этого сделать.

Браво !!!

Но слава богу не резуны в армии служат ... Директивы пишутся для военных и военными.. Потом правда некоторые павловы заявляют в судах что "неправильно понимали директиву наркома" но за это их к стенке ставят...

Алегория смешная у вас но глупая -- сравнили хрен с пальцем...
Но можете всегда проверить свои умные слова на военных где нить еще.. Но обязательно с показом самих директив чтобы человек понимал о чем речь идет... Так просто честнее будет и порядочнее .. Попробуйте и может алегорий меньше дурных будет...

Солонин уточнил что исходящие шифровки ГШ засекречены . А мемур=ары штабитстов после книги Жукова другими быть и не могли... Увы...

Но еще раз -- слава богу не вам подобные любители алегорий служат и служили в армии -- понимают как надо то что писано в директивах...

В переводе на русский язык эта тирада означает только одно --- вам совершенно нечем подтвердить свою фантазию о том, что директивы НКО и ГШ от 11-12 июня обязывали приводить войска в полную б.г.
Это вы так подумали, что если --- «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ», это значит --- «привести дивизию в полную боевую готовность», а на самом деле вы просто перепутали порядок и зависимость действий, что это лишний раз показывает во всей красе ваше саморасхваленное "умение работать с доками" :)

[Полярная лиса]

О! Еще один "супер-знаток"!

Cпасибо за авансы постараюсь оправдать.

Могу напомнить, что есть плицы нелетающие. Пингвины называются. И еще страусы.

За пингвинов и страусов я курсе. А крокодилы птицы?

Ну так что, они все крокодилы что ли?

Думаю, что нет.

О! А можно еще обсудить крокодилов которые относятся к фауне.

Надеюсь до флоры не дойдём.

И птиц в разделе пернатых.

Открывайте топик.

А можно почитать хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_стратегия

Если вообще заглянуть некуда, то можно и там.

Оттуда:

В некоторых иностранных государствах разделяются большая стратегия (стратегия войны в целом) и малая стратегия (вопросы планирования, подготовки и ведения операций всех видов различного масштаба). В российской традиции малая стратегия называется оперативным искусством.

Каким образом это относится к моему вопросу товарищу REZUNIST?
Я вижу, что он требует ответ на вопрос, в таком формате, как удобно ему. А так, как ему удобно, ответа нет и быть не может. Поскольку он вообще иной и никак не относится ни к обороне, ни к наступлению. Это категории другого порядка и из другой области военных знаний. Вот я и попытался облегчитть сторонам дискуссию, а то они ещё долго не прийдут к взаимопониманию. Однако вместо т-щей REZUNIST и oleg_ko отозвался другой товарищ sventof и не разобравшись с вопросом, начал уводить всех в не звязанную с моим вопросом сторону (это даже несчастных крокодилов коснулось).


Поэтому я ещё раз задаю вопрос т-щу REZUNIST, понимает ли он, что неверно ставит вопрос и именно по этой причине, ответ на него получить никак не сможет, тем более в формате "да/нет?". Если он задаст вопрос грамотно, то в нём и ответ обнаружит, поскольку в вопросе он и содержится. А чтобы грамотно задать вопрос, т-щу REZUNIST всего лишь надо разобраться с основными и частными формами стратегических действий вооружённых сил в начальный период войны, а также в вопросе сочетания их применения в указаном периоде войны или кампании.

[ccsr]

Благодарю за конкретный ответ.
Рад, что кроме бешенной злобы и кучи воплей вам возразить нечем.
Ни документов про подготовку таки обороны, ни карт про нее же, ни нормальных мемуаров, ни цитат из других источников про ту же поготовку таки обороны - НИЧЕГО!
Одни вопли и крики про "непонимание".

Замечательно!

Успокойся Закорецкий и не сильно возбуждайся, если тебя что-то здесь не устраивает. Попытайся понять, что война с Германией в то время не могла закончится в течении нескольких суток и СССР по мощи не был равен Польше, т.е. наше руководство прекрасно понимало что предстоят длительные боевые действия. Исходя из этого они и ограничились созданием новых планов прикрытия округов, т.к. для планирования войны, начинающейся с нападения на Германию, у СССР в то время не было ни сил, ни средств. А поэтому весь бред резунистов что в СССР был разработан "План войны с Германией" всего лишь обычная ложь дилетантов, на которую клюют домохозяйки.
Что тебе здесь непонятно и что ты еще хочешь здесь узнать? Если не устраивает мой ответ - обратись к проходимцу-резунисту и он тебе впарит мемуары Василевского как "План войны с Германией" - но ко мне это отношения не имеет.
Что касается оборонительной мероприятий, то они шли по разным планам и включали в себя несколько направлений - строительство УРов, новая программа вооружения, дополнительная переброска войск на западную границу, призыв на сборы л/с, и т.д., но все это надо рассматривать не как подготовку к нападению на Германию, а как обычное строительство вооруженных сил, которое идет в любой период истории, и не является чем-то исключительным для 1941 года.
Просто в той обстановке пришлось ускорять этот процесс - но к сожалению не успели...

[oleg_ko]

Ты бы Закорецкий не свистел - не на своем форуме находишься - и если по существу ничего возразить автору не можешь ( а это уже видно ) то заткни себе в задницу пингвинов, и можешь продолжать устраивать пляски папуасов перед выступлением в боевой поход где-нибудь на островах Полинезии. Вот и объяснишь туземцам что такое стратегия, а что такое тактика в крупномасштабной войне, перед тем как они захотят тобой полакомится....

Благодарю за конкретный ответ.
Рад, что кроме бешенной злобы и кучи воплей вам возразить нечем.
Ни документов про подготовку таки обороны, ни карт про нее же, ни нормальных мемуаров, ни цитат из других источников про ту же поготовку таки обороны - НИЧЕГО!
Одни вопли и крики про "непонимание".

Замечательно!

ЗЫ А пингвины еще очень хорошо плавают, так что они тоже чуток крокодилы!

да не готовили оборону.. Ну сколько можно требовать планы на оборону если их просто нет и н было?? Готовили наступательные действия в ответ на нападение. Ниукакой стратегической обороны как таковой никто и не планировал. Готовили ответное наступление. Силами КОВО.. Неужто не понятно что обороняться можно и обороной и ответными ударами??

В переводе на русский язык эта тирада означает только одно --- вам совершенно нечем подтвердить свою фантазию о том, что директивы НКО и ГШ от 11-12 июня обязывали приводить войска в полную б.г.

Однозначно -- для вас и вам подобных -- нет. ибо. Никто и ничто не может разубедить резуна в его бредовых идях и нулевых познаниях..

Но вы забыли что это будут читать и нормальные на голову читатели с неповрежденным резунизмом мозгами.... и уж тем более те кто хоть чуть чуть разбираются в теме и военной кухне... и уж тем боле могут прочитать и военные...
Так что -- у меня --тысячи читателей а у вас -- пара вам подобных тут.

Это вы так подумали, что если --- «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ», это значит --- «привести дивизию в полную боевую готовность», а на самом деле вы просто перепутали порядок и зависимость действий, что это лишний раз показывает во всей красе ваше саморасхваленное "умение работать с доками" :)

это не более чем военный опыт и знания полученные в училищах и подтверждаемые теми же преподавателями академий в Москве что это и преподают... и с которыми мне не сложно пообщаться для консультаций. Так что уж извините -- но ваши "познания" мне в принципе уже не интересны. и уж тем более "критика" ваша...

ткните пальцем в планы имеющиеся где написно о немедленом наступлении???Хе-хе-хе, а чего это вы так резко от слов маршала, вдруг к документам рвануть попытались?

я предложил вам (ВАМ) олпровергнуть слова маршала не ваши "мнением" а доками.. вперед.

вы конечно лучше маршала разбире=аетесь в Пп и их сути -- но может и доками маршала умотаете??

Но вы кака всегда не ответили на простой вопрос - - вы считатете себя умнее маршала и лучше разбираетесь в ПП??
ДА или НЕТ???[/b

]Мне сколько это вопрос задавать то??

Конечно, Олег Юрич! Конечно! Вот ведь можете, когда поднатужитесь! Именно через пару недель после ввода ПП собиралась наступать КА по своим предвоенным планам!
Да только в планах этих не было предусмотрено, что сначала враг нападёт, а уж потом ПП вводить придётся, в планах этих прописана и предусматривалась -- прямо противоположная последовательность действий. Понимаете теперь?

вочередной раз понято что резунизм болезнь неизлечиамая.. А резуны -- поголовно идиоты.

Вам скока раз повторять -- любые (ЛЮБЫЕ) ПП могут вводиться в действие и ДО нападения врага и ПОСЛЕ. В ответ на нападение.

Вы считаете что майские. последние ПП были чем то особенные от стандартных ПП?? ДА или НЕТ???

я уже специально выжерняю для вас вопросы - возможно вы из не читатете -- ответить могете или словоблудие и дальше переть будет в ответ на простые вопросы???

я весь ваш срач в личку смыл, так что если опять эта тяга в вас образуется -- бегом туда

т. е ответить на простые вопросы вы просто не в состоянии...

одно из двух: Либо при НГШ Жукове войска разворачивались по Сображениям НГШ Жукова, либо НГШ Жуков вместе со своим руководством, преступно нарушали свои служебные обязанности. Третьего не дано. Вам какой вариан кажется более достоверным, Олег Юрич? Попробуйте собрать свои мысли в пучок.

Захаров на него ответил..

При том что немцы концентрировали свои силы против Белорусии и это предусматривало наши войска также в Белорусии по Шапошникову, тимошенко начал нагнетать главные ударные силы в КОВо при том что знали и ждали удара имено в Белорусии -- имено жэто Захаров и написал. Вот и делайте вывод -- на каком основании Жуковы похерили имеющиеся Соображения Шапошникова Мерецкоыва... А вывод только один -- нарущение и при том преступное.

Что не было подписано тираном??? Соображения Шапошникова???Да, Олег Юрич, Соображения Шапошникова. Следовательно, по вашему получается, что майские-июньские ПП 1941 г, разрабатывались на основе не подписанных Соображений позапрошлого НГШ. Здорово, правда?

вы точно знаете что Соображения Шапошникова-Мерецкова не подписаны??? Сами видали отсутствие подписей Молотова и Сталина???

вы хохмы отмачиваете

резунов в этом никто не переплюнет...

"Автограф" означает --- "собственноручная подпись", Олег Юрич. В данном случае это подпись генерал-майора Василевского.

верно -- Слово "автограф" означает, что имеющийся в архиве документ подписан исполнителем.

при этом там есть подписи и наркома и нГШ... А вот есть ли утверждающие подписи тирана -- в малиновке не указали...



но куда мне до резуна считающего себя умнее в впопросах ПП самого жукова...

[Полярная лиса]

Как вы посмели требовать от резунов нечто умное????

Да причём тут резун/не резун? Я бреда антирезунистов видел не меньше, чем резунистов. Для меня вопрос стоит иначе - знает/не знает. А резун он там или ещё кто, вопрос вторичный.

Плевать он хотел на ваше предложение изучать азы -- он увидит док. и будет по нему вам доказывать то что ему хочется...

А как можно не зная азов разбирать такие сложные явления, как начало ВОВ? Это всё равно, что меня сейчас отправить в операционную вырезать больному аппендицит. Вряд ли больной доживёт до вечера.
Тем более не понимая, азов (хотя на самом деле тут и азов мало), как можно разбираться с документами оперативно-стратегического планирования?

А потом так и раскажет -- "неправильно понял директиву наркома" когда в суд трибунала потащат...

Тут никак не соглашусь, поскольку это проблемы наркома, что подчинённый его не понимает. Именно на старшем начальнике лежит ответственность за чёткое уяснение подчинённым, сказанного старшим.

Поэтом урезунисту и говорят -- не было в СССР ни наступательного ни оборонителного "плана войны".. ибо Соображения по сути таковыми быть не могут.. Но он ни хрена не понимает что ж за Соображения такие, для чего они и ищет там то чего нет...

Опять не согласен, что это свойство резунистов. Большинство антирезунистов точно также понимают "план войны" (выражение конечно дурацкое, но общеприменяемое). Взять хотя бы Исаева. У него целая глава называется "Конкурс наступательных планов". Исаев же не резунист? Нет. А рассуждает точно также. Соображения вообще не относятся к таким вещам - "хотели объявлять войну/не хотели объявлять войну". Для того, чтобы найти ответ на этот вопрос "Соображения" не подходят в принципе. Это всего лишь так называемая стратегическая идея. И всё. Решения об объявлении войны, которые есть решения политические, принимаются не ОУ ГШ КА, а в ПБ. Вот там и надо искать.