Социализм или капитализм?

[Ктулху]

Вот это то как раз и важно! Кто и с какой целью изымает "продукт". Капиталист, с целью наращивания товарности, или пролетарское государство, с целью её уничтожения. - т.е. государство изымало "продукт" с целью уничтожения "товарности"??!
Прошу пояснить, что вы имеете в виду.

И заодно уточнить: значит, целый общественный класс - буржуазия - лет сорок в СССР сидел "в головах"?
Что по этому поводу думают остальные марксисты? Ефремов, например?

Про пролетариат без шапки и с шапкой потом поговорим.

[Metzger]

Ктулху

Про пролетариат без шапки и с шапкой потом поговорим.

Не надо передёргивать!
С шапкой и без - это про вас. Исключительно в качестве примера.
Можете заменить шапку чем угодно, орденом "знак почёта", например.
А пролетариат не с шапкой, а с\без средств производства.

"товарности"??!
Прошу пояснить, что вы имеете в виду.

Ваше "часть продуктов его труда забирали у него" относится к капиталистическому способу производства, когда капиталист изымает часть труда у наёмных работников.
При социализме это не работает, система другая.
Обратите внимание - если пользоваться вашей логикой (в данном вопросе), то при коммунизме у рабочих отбирают не часть, а всё.
Потому как денег нет, зарплаты нет, всё идёт... куда?
Вот поэтому и важно КТО и ЗАЧЕМ забирает.
Иначе коммунизм (в вашем представлении, с "забиранием") вообще превращается в 100% обдираловку.
А почему он не является таковым?
Потому как товарности нет.
Производство не товарное, а общественное.
Соответственно к социализму это тоже относится, с поправкой на то, что социализм это неполный коммунизм.

И заодно уточнить: значит, целый общественный класс - буржуазия - лет сорок в СССР сидел "в головах"?

К чему такие сложности?
На форуме присутствует уважаемый Дмитрий33, последовательный монархист и феодалист.
Поинтересуйтесь у него где он сидел в СССР, при социализме, а также где он сидит сейчас, при буржуазном строе.
Ведь по своим убеждениям он не соответствует ни социализму, ни капитализму.
Можно ещё и у меня полюбопытствовать, где я прячусь в буржуазном обществе, но... честно говоря, даже не знаю что сказать. Я тут. Рядом. Среди вас всех. Или где-то там.

Ваше непонимание этого вопроса мне непонятно, потому и объяснить что-то сложно.

[Fleri]

Розничные цены на бензин, введенные в действие с 1 января 1969г. Приведены в рублях за 10л, едины на всей территории СССР, кроме отдалённых районов Сибири — там незначительно дороже.

Прейскурант № 083, утвержденный 29 ноября 1968г за № 882 Государственным комитетом цен при Госплане СССР.

Марка бензина…..ГОСТ,ТУ………..Цена

А-66………………ГОСТ 2084-67…… 0-60
А-72………………ГОСТ 2084-67…… 0-70
А-76………………ГОСТ 2084-67…… 0-75
АИ-93…………….ГОСТ 2084-67…… 0-95
АИ-98…………….ГОСТ 2084-67…… 1-05
Сланцевый………РТУ ЭССР 268-63… 0-60
Экстра……………ВТУ НП 67-60…… 1—00
Авиационный Б-70..ГОСТ 1012-54……1-20
Топливная смесь…ВТУ 30-8-63…….0-80

Примечания. 1. Розничные цены, указанные за 10 л, применяются только при отпуске бензина автозаправочными станциями (АЗС) и при продаже в розничной торговой сети.
2. Единые розничные цены на автомобильный бензин применяются при реализации бензина всем покупателям — как населению, так и государственным, кооперативным и общественным организациям.
3. «Топливная смесь» — смесь (25:1) бензина автомобильного А-72 и автотракторного масла для двухтактных двигателей.

[Ктулху]

Так, Мецгер, фиксируем пока сухой остаток: целые общественные класссы (буржуазия, например) могут десятилетиями существовать в виртуальной реальности - в головах пролетариата, крестьянства или, на худой конец, интеллигенции. Т.е. не в обществе, а где-то еще.
Хорошо. Вернемся к этому позже.
Пока прошу вас прокомментировать, прав ли Энгельс, написав в письме к Марксу от 7 октября 1858 года следующие строки:
Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно.
В наше время, через 1,5 столетия - окончательно обуржуазился английский рабочий класс или нет, как вы думаете?

[Metzger]

в головах пролетариата, крестьянства или, на худой конец, интеллигенции. Т.е. не в обществе, а где-то еще.

Что же тогда по-вашему "общество", если, с ваших слов, пролетариат, крестьянство, интеллигенция это не-общество?

целые общественные класссы (буржуазия, например) могут десятилетиями существовать в виртуальной реальности

Не классы, а носители соотв. идеологии.
А также те, кто, будучи политически аморфным, действуют согласно сиюминутным "шкурным" интересам или под воздействием пропаганды. И в тот момент, как появляется возможность осуществить (осознанно или нет) свои интересы в буржуазном направлении - действуют именно в буржуазном русле. В том числе и просто в силу обстоятельств.

фиксируем пока сухой остаток

Прах и пепел? А вам они зачем?

Пока прошу вас прокомментировать,

Просьба отклонена.
Продемонстрируйте свою позицию. Хоть что-то позитивное, а не отрицание всего.
А то мне ж ещё деда Фридрих советовал - "не будь махалкой от мух".

[Ктулху]

Вот ваше вчерашнее высказывание (в14:58): Недодавленный пролетариатом класс буржуазии возобладал.
Вот сегодняшнее: Не классы, а носители соотв. идеологии.
Виляете, как последний двоешник. То буржуазия победила у нас в 1991, то носители буржуазной идеологии, многие лета маскирующиеся под марксистов (Горбач, ЕБН, Бурбулис; тот, который мэром Москвы был, дядя - степа - миллиардер и Ко). Может, и вы, милейший, маскируетесь под марксиста с целью опозорить это учение?

И все равно заявляю, что в виртуальной реальности, как был задан мною вопрос, ни общ.класс, ни носители соотв. идеологии существованть НЕ МОГУТ не то что 40 лет, а вообще ни мгновения! Эх вы, язык-лопата![*][/color]

Есть четкое определение пролетариата, данное Марксом. Вы считаете, что с 1935 года "рабочий люд" (назовем так, аморфно) в СССР лишился одной из характеристик, т.е. перестал подпадать под марксово определение. Но в то же время остался пролетариатом. Правда, каким-то недоделанным. Разве может быть таковое? Выбирайте уж что-то одно.

И подумайте напоследок, чтоб убедиться, что пролетариат, крестьянство, интеллигенция - это действительно не общество, это часть общества, выделенная согласно некоему признаку деления. Убедились?

[*] Предупреждение: нарушение п.9 правил форума.
Ефремов.[/color]

[Metzger]

Вот ваше вчерашнее высказывание (в14:58): Недодавленный пролетариатом класс буржуазии возобладал.
Вот сегодняшнее: Не классы, а носители соотв. идеологии.

Вот до чего доводит стремление к плоской безжизненной правде, а не к живой истине.
Ваша формальная логика бессильна, т.к. не описывает происходящее в динамике, в развитии.
Утыкается в противоречия.
А противоречий тут нет.
Становление коммунизма в СССР шло в непрерывной борьбе с буржуазным, становление коммунизма сочеталось с прехождением буржуазного, с переходом его в ничто.
Однако в силу обстоятельств процесс пошёл в обратную сторону, и преходящим оказался уже коммунизм.
Буржуазное возобладало.
ЧТО ТУТ СЛОЖНОГО???!!!

. То буржуазия победила у нас в 1991, то носители буржуазной идеологии, многие лета маскирующиеся под марксистов (Горбач, ЕБН, Бурбулис; тот, который мэром Москвы был, дядя - степа - миллиардер и Ко)

И? Построение фразы "То А, то Б" подразумевает несовместимость А и Б.
Где тут несовместимость?
Где ложные высказывания?
Буржуазия не победила в 91?
Горбачов и пр. не маскировались?
Чего сказать-то хотели?
(Кроме инсинуаций в мой адрес).

И все равно заявляю, что в виртуальной реальности, как был задан мною вопрос

Вопроса не было, было утверждение " могут десятилетиями существовать в виртуальной реальности "
несоответсвующее действительности.

Есть четкое определение пролетариата, данное Марксом. Вы считаете, что с 1935 года "рабочий люд" (назовем так, аморфно) в СССР лишился одной из характеристик, т.е. перестал подпадать под марксово определение. Но в то же время остался пролетариатом. Правда, каким-то недоделанным. Разве может быть таковое? Выбирайте уж что-то одно.

Вот ещё пример ущербности формальной логики и стремления к т.н. "правде". Выбирайте-де что-то одно.
Т.е. "я в шапке" это я, а "я не в шапке" это не я...
Представьте себе - пролетариатом и остался, но со снятием признака "нет средств производства".
Исходное состояние - пролетариат без СП, цель - безклассовое общество с общественной собственностью на СП.
В процессе становления такого обшества, нового общества, пролетариат обобществляет СП, присваивает их.
Но не перестаёт быть пролетариатом, т.к. продолжает проводить в жизнь свои цели - построение коммунизма.

пролетариат, крестьянство, интеллигенция - это действительно не общество, это часть общества, выделенная согласно некоему признаку деления.

И? Если мы выделяем согласно к.-либо признаку части общества, общество перестанет быть обществом?

Виляете, как последний двоешник.

Гангренозные клостридии уже поедают ваш немытый язык.
А ведь доктор предупреждал...

Эх вы, язык-лопата!

Может и лопата,зато чистый в отличие от.

[Ефремов]

Южнокорейский Национальный Комитет по экономическому сотрудничеству выпустил "Белую книгу" с истинными данными о банкротстве южнокорейской экономики, об обнищании людей и потере ими средств к существованию и с выяснением того, кто же в этом виноват.

[Ктулху]

Насчет Южной Кореи.
Припомнился мне интересный факт. Когда в первой половине 90-ых в Азии разразился финансовый кризис (тогда за один день валюта Индонезии упала на треть и т.д.), правительство ЮК обратилось к народу с просьбой отдать ему задарма золотые украшения, которые не жалко, чтоб потратить их на выход из кризиса. Сдали довольно много - около 100 млн долл (по тем временам, не этим), а так как средства "свободные", их можно было заложить во фьючерсы многократно. Под залог сданного смогли отдать долги и уберечь экономику от падения.
Как вы думаете, если сейчас Путин или кто еще обратится к нашему народу с подобной просьбой - дадут ему или нет?

[Михаил]

Как вы думаете, если сейчас Путин или кто еще обратится к нашему народу с подобной просьбой - дадут ему или нет?

Как в том анекдоте:

«Дорогие россияне! Мы уже не раз обманывали вас. Вы защищали нас в августе 91-го, а мы стреляли в вас в октябре 93-го. Мы развалили нашу страну в 90-м, обокрали в 92-м, надули с двумя «Волгами» в 93-м, с помощью пирамид раскрутили на бабки в 94-м, посылали ваших детей на бойню в 95-м и в 99-м, неплохо «повторничали» в 96-м и полностью ограбили вас в 98-м.
Но у нас опять кончились деньги!
Пожалуйста, заплатите налоги...»