Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Полярная лиса]

Успокойся Закорецкий и не сильно возбуждайся, если тебя что-то здесь не устраивает.

Так sventof - это Закорецкий!!
Тогда всё понятно.

[oleg_ko]

как можно не зная азов разбирать такие сложные явления, как начало ВОВ? Это всё равно, что меня сейчас отправить в операционную вырезать больному аппендицит. Вряд ли больной доживёт до вечера.
Тем более не понимая, азов (хотя на самом деле тут и азов мало), как можно разбираться с документами оперативно-стратегического планирования?

увы... Резунам по фиг азы военной кухни науки и прочего.. Плевать на инструкции по ПП, плевать на определения ПП в словарях, плевать на слова жукова о сути ПП..
Вот он резун так "думает" -- значит так оно и должно быть...

Я с подобным столкнулся когда В. Савину пытался объяснить что при выводе в район по ПП приводят именно в б.г. и что командиры дивизий ОБЯЗАНЫ знать свой ПП .. Это был ужас что он отвечал...

Он взял ответы генералов на вопросы Покровского, увидел что они отвечаютт что ПП новые майские не разрабатывали и в глаза не видели и они им не доводились и убеждал меня что так и должно быть -- комдивы не должны были знать район сосредоточения или обороны пока пакет не вскроют по тревоге в момент нападения...

так что .. "спецов" в этом много дуркует...
Или на милитере есть такой "Сергей ст." -- С.Чекунов. Тот что первым черновик Дир. №1 нашел и выложил... Зааадолго до Солонина кторый мог бы и указать кто его нашел и где он его увидел (жид одно слово...) Ему расказываешь что не отправляют одним аппаратом связи в разые округа директивы в ГШ а он упирается...

потом так и раскажет -- "неправильно понял директиву наркома" когда в суд трибунала потащат...

Тут никак не соглашусь, поскольку это проблемы наркома, что подчинённый его не понимает. Именно на старшем начальнике лежит ответственность за чёткое уяснение подчинённым, сказанного старшим.

не скажите.. Когда павлову тимошенко в 1.00 ночи 22 июня херню нес и предлагал собраться утром, при том что час назад Н.Г. Кузнецову четко разъяснил что это война и надо мочить всякого кто границу перейдет, Павлов струхнул и стал обзванивать всех командующих армиями и давать им команду поднимать войска по тревоге...

Т.е. тут он все прекрасно понимал...

Но когда его насчет Бреста стали пытать да прочее -- тут он и начал нести ахинею -- "не правильно понял директивы наркома.."

Хотя чего уж проще -- читай что написано в директиве от 11 июня для ЗапОВО -- "выводить в районы предусмотреные планом прикрытия", и выполняй соответственно. А значит -- приводи в боевую готовность и выводи в полном сотаве. И не пудри мозги комдивам что это "учения" ибо слово учения вообще там нет.. А все потому что в район по ПП не водят дивизии от неча делать -- только в угрожаемый период и только приведенные в полную б.г.... А при приведении в б.г, отменяются всякие занятия полигоны и т.п. ..

Взять хотя бы Исаева

не стоит.. Он тем более не полезет в рабор предвоеных имеющихся директив... табу. Это дурачок Солонин полез и начал тут же выдавать идиотизмы что Сталин планировал "провокации" чтобы напасть первым.. Но Исаев то поумнее будет...

Обратите внимание -- никто не лезет из "умных" в подробный разбор предвоенных директив.. Ибо...

Кстати, точно также если почитаете книги о Бресте то там никто особо не использует показания командиров Бреста из книги "Буг в огне"... А там вообще прямым текстом показывали еще вполне не старые мужики офицеры что творилось в предвоенные дни в Бресте .. Отвечали от лейтенанта-комроты до командира дивизий --полковников...

Исаев же не резунист? Нет. А рассуждает точно также.

В оценке тирана и тем более когда заходит разговор -- знали ли дату нападеия Гитлера в НКО ГШ И Кремле и какие мероприятя точно проводили в связи с датой и перед 21 июня по приведению в б.г. -- и исаевы и резуны схожи... Будут тупо упираться как бараны -- даты не знал никто и тем более приведения в б.г. не быдо до 21 июня ибо тиран "запрещал"...

Сунешь в нос директивы от 11-12 июня - прет идиотизм полный...

А сунешь в нос статью Хорькова из ВИЖ № 4 за 1978 год -- просто тупо отмолчатся... http://liewar.ru/content/view/239/2

Я уж не говорю про ответы генералов на расследование Покровского после ВОВ ( -- http://liewar.ru/content/view/186/2 ) .. Эти ответы просто в ужасе избегают и те и эти.. А ведь есть и полные ответы , чего ВИЖ не показал.. а там....

Но обратите как резуны диалог ведут..


Резунист: oleg_ko писал(а):
Но я так понял дурость Солонина новая вам по вкусу тоже??Не берусь судить, что вы там себе "поняли", ведь про Солонина я вам вообще ничего не говорил в обозримом настоящем..."

ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???

Заметили сколько раз спросил у него насчет того -- считает ли он себя умнее жукова в оценкке сути применения ПП предвоенных? И что -- резун ответит на простой вопрос??? Херушки... в ответ идет словоблудие и умничание не по делу...

[REZUNIST]

Каким образом это относится к моему вопросу товарищу REZUNIST?

В вашем первом посте я вообще не увидел вопроса ко мне. Извините, если что.

Я вижу, что он требует ответ на вопрос, в таком формате, как удобно ему. А так, как ему удобно, ответа нет и быть не может.

Спасибо за заботу, но товарищ которому был адресован мой вопрос понял его именно в том формате в котором нам было удобно, и уже в меру сил дал на него ответ ----

да не готовили оборону.. Ну сколько можно требовать планы на оборону если их просто нет и н было?? Готовили наступательные действия в ответ на нападение. Ниукакой стратегической обороны как таковой никто и не планировал. Готовили ответное наступление. Силами КОВО..

Олег Юрич, а из какого документа вынесено ваше убеждение, что наступательные действия готовили именно «в ответ на нападение»? Процитировать этот момент можете?

Я, например, из ПП вижу, что переход в наступление планировался примерно через пару недель после введения его в действие для прикрытия мобилизации и развёртывания, и что вводить его было запланировано ещё в мирное время, а не "после вражеского нападения".
И подтвердить это я могу опираясь на доки, цитатами из самих ПП.
А как у вас? :)

я предложил вам (ВАМ) олпровергнуть слова маршала не ваши "мнением" а доками.. вперед.

Доками это пожалуйста, это легко, хоть 100 порций ---
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm

Это всё не «моё мнение», а именно документы, о которых и имеет смысл рассуждать, чтобы там какой маршал о них не говорил, покуда они были недоступны.
Вот они, перед вами, и из них следует ровно то, что я всегда говорил, и только что в очередной раз повторил (выше красненьким выделено).

Но вы кака всегда не ответили на простой вопрос - - вы считатете себя умнее маршала и лучше разбираетесь в ПП??
ДА или НЕТ???
Мне сколько это вопрос задавать то??

Да сколько хотите, Олег Юрич, вопрос то дурацкий, ответа не требующий, и вы прекрасно смотретесь когда с ним носитесь. Это ваше право и ваша проблема, мне это всё равно.

[REZUNIST]

Конечно, Олег Юрич! Конечно! Вот ведь можете, когда поднатужитесь! Именно через пару недель после ввода ПП собиралась наступать КА по своим предвоенным планам!
Да только в планах этих не было предусмотрено, что сначала враг нападёт, а уж потом ПП вводить придётся, в планах этих прописана и предусматривалась -- прямо противоположная последовательность действий. Понимаете теперь?

вочередной раз понято что резунизм болезнь неизлечиамая.. А резуны -- поголовно идиоты.

Вы напрасно бранитесь и теряете лицо, Олег Юрич, ведь всё мною сказанное напрямую прописано именно в этих документах, и вам нечего на это возразить.

Вам скока раз повторять -- любые (ЛЮБЫЕ) ПП могут вводиться в действие и ДО нападения врага и ПОСЛЕ. В ответ на нападение.

От повтерения глупость не станет истиной, Олег Юрич. Планы о которых мы говорим, это не «любые», а совершенно конкретные, и они --- абсолютно точно оказались никуда негодными после немецкого нападения. Просто потому, что не для этой ситуации были разработаны в принципе.
Ещё раз (вдруг забудете)) -- это не чьё то «мнение» (хотя и мнений на этот счёт существует предостаточно, и весьма авторитетных), это из текстов самих ПП прямо следует.

Вы считаете что майские. последние ПП были чем то особенные от стандартных ПП?? ДА или НЕТ???

Скажу больше, они были --- уникальными. А что такое «стандартный ПП» пусть останется вашим очередным маленьким глюком :)



ЗЫ

я весь ваш срач в личку смыл, так что если опять эта тяга в вас образуется -- бегом туда

т. е ответить на простые вопросы вы просто не в состоянии...

Не, я там довольно подробно над вашим срачем поржал, так что если опять накроет -- сразу туда бегите, меньше сраму будет ))))

[REZUNIST]

одно из двух: Либо при НГШ Жукове войска разворачивались по Сображениям НГШ Жукова, либо НГШ Жуков вместе со своим руководством, преступно нарушали свои служебные обязанности. Третьего не дано. Вам какой вариан кажется более достоверным, Олег Юрич?

... А вывод только один -- нарущение и при том преступное.

Так я и думал, что вы скорее обзовёте «преступниками» руководство КА (и, соответственно «слепцами» руководство страны), но нипочём не признаете того, что узнали от Веремеева --- мартовские (Жуковские) Соображения были утверждены, и КА в предвоенный период разворачивалась именно в соответствии с ними.

Собственно, что КА разворачивалась в соответствии с ними, это и так было понятно, но ваша «миссия разоблачителя предателей» была бы неполной, если бы вы не раскрыли очередную «ОПГ» на самой верхушке КА, орудовавшую под носом у ПБ ))))))))))))))))

по вашему получается, что майские-июньские ПП 1941 г, разрабатывались на основе не подписанных Соображений позапрошлого НГШ. Здорово, правда?

вы точно знаете что Соображения Шапошникова-Мерецкова не подписаны??? Сами видали отсутствие подписей Молотова и Сталина???

Конечно, Олег Юрич, причём в совершенно разных публикациях. И вы можете сам взять любую из них, на свой вкус, и собственноручно в этом убедиться.
Это будет очередным полезным для вас открытием, сделанным с моей помощью, но думаю вы опять будете ругаться вместо благодарности, как всегда делаете в таких случаях :)

В переводе на русский язык эта тирада означает только одно --- вам совершенно нечем подтвердить свою фантазию о том, что директивы НКО и ГШ от 11-12 июня обязывали приводить войска в полную б.г.

Однозначно -- для вас и вам подобных -- нет. ибо. Никто и ничто не может разубедить резуна в его бредовых идях и нулевых познаниях..

Стыдитесь, Олег Юрич, некрасиво это пополнять свой скудный багаж знаний, и попутно бранить дарителя этих знаний ))))

у меня --тысячи читателей а у вас -- пара вам подобных тут.

Так я же и есть ваш читатель, Олег Юрич! Один из тысяч. Читатель и почитатель.
И у меня -- писателей тысячи, а у вас -- пара вам подобных тут :)

[REZUNIST]

Но обратите как резуны диалог ведут..


oleg_ko писал(а):
Но я так понял дурость Солонина новая вам по вкусу тоже??
Резунист:
Не берусь судить, что вы там себе "поняли", ведь про Солонина я вам вообще ничего не говорил в обозримом настоящем...

ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???

А я вам прямо и ответил, что -- понятия не имею про какую такую, очередную "дурь" вам вдруг приспичило меня поспрашивать. Вас ведь, чуть ли не в каждом постинге на что нибудь подобное клинит, и вы вдруг начинаете нудеть с очередным мучающим вас вопросом, из серии "лучше расскажите про...".
Ничего, ровным счётом, мы с вами про Солонина не обсуждали, когда вас вдруг накрыло "понимание моего вкуса", в отношении фиг знает чего.
Это ваши проблемы, Олег Юрич, вашего рассеянного сознания, тут я вам не помощник, и потакать вашим вечным "соскокам" не собираюсь. Пардон муа.

Заметили сколько раз спросил у него насчет того -- считает ли он себя умнее жукова в оценкке сути применения ПП предвоенных?

То я заметил :) примерно столько же, сколько и "покажите ка нам лучше план нападения на Германию"))))

И что -- резун ответит на простой вопрос???

Положил с прибором, как на не заслуживающий внимания, и абсолютно пустой. И впредь так же поступлю, если вас снова в дурку клинить начнёт, можете не сомневаться.

[oleg_ko]

Ну вот как с идиотами резунами еще разговаривать?? Человек на полном серьезе заявляет что Соображения Шапошникова-Мерецкова утверждены не были а вот мартовские - - оказывается были. При этом говнюк берет слова Веремеева в начале текста -- его коментария но при этом тупо игнорирует слова Веремеева же в которых тот указывает что карты были рассмотрены но сами соображения не имеют подписей нр нарокма с нГШ ни тем более сталина...

Его спрашичваешь -- считатет ли он себя умнее маршала жукова в оценке ПП -- в ответ вообще идиотизм прет..

Ну признал бы -- да я резунист умнее маршела потому что он врет в этом вопросе, ... или -- маршал на самом деле конечно умнее резуниста без военного образования , который постоянно несет ахирнею, каюсь - облажался в очередной раз.. ... Это было бы понятно .. Но наш резунист продолжает с ослиным упрямством хер знает что отвечать...
Отвечать не желает если вопрос не нравится но лезет умничать на мои слова .. да еще и делает вид что чему то там 2поучает"... Отсюда вывод -- да не пошел бы ты куда в трещину уважаемй "критик"???

Научишься на поставленные вопросы отвечать -- будут с тобой общаться...

[oleg_ko]

Вот пример -- был разговор о новой "версии " Солонина в ВПК..
Ссылку на статью давали, все поняли об чем речь у идиота Солонина -- СССР готовил провокации в виде обстрела под видом немцев наших городов и именно на 22 июня.. И когда нашего резуненка спросили -- чо скажешь родной на бредни сотоварища ?? В ответ -- дурку включвет.. Да еще обижается -- зпчем ему вовобще вопросы задают...

oleg_ko писал(а):
И что -- резун ответит на простой вопрос??? Положил с прибором, как на не заслуживающий внимания, и абсолютно пустой. И впредь так же поступлю, если вас снова в дурку клинить начнёт, можете не сомневаться.

ну и на хрена вы уважаемый сюда вообще тогда забрели?? поумничать в вопросаз в коих не разбираетесь??

Не желаете отвечать ?? Флаг в руки и пшел отсюда..
Или извольте вести себя как оппонент .. Бестолковых "критиков" и без вас хватает..

[sventof]

ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???

Эта "дурь" довела "борцунов" до истерики. Они срочно занялись своим главным делом - валить и валить кубометры бла-бла-бла. Уже 85 комментариев.
http://vpk-news.ru/articles/8817

[Полярная лиса]

Я с подобным столкнулся когда В. Савину пытался объяснить что при выводе в район по ПП приводят именно в б.г. и что командиры дивизий ОБЯЗАНЫ знать свой ПП .. Это был ужас что он отвечал...

Странно, что он начал возражать.

Он взял ответы генералов на вопросы Покровского, увидел что они отвечаютт что ПП новые майские не разрабатывали и в глаза не видели и они им не доводились и убеждал меня что так и должно быть -- комдивы не должны были знать район сосредоточения или обороны пока пакет не вскроют по тревоге в момент нападения...

Это ерунда, каждый командир соединения должен отработать выход в район прикрытия, занятие рубежей на участке ответственности соединения, а перед этим отрекогносцировать маршрут движения, разработать решение на действие соединения и утвердить его.

так что .. "спецов" в этом много дуркует...
Или на милитере есть такой "Сергей ст." -- С.Чекунов. Тот что первым черновик Дир. №1 нашел и выложил... Зааадолго до Солонина кторый мог бы и указать кто его нашел и где он его увидел (жид одно слово...) Ему расказываешь что не отправляют одним аппаратом связи в разые округа директивы в ГШ а он упирается...

Я не в курсе технических подробностей работы узла связи ГШ в те годы. Однако скорее всего Вы правы. Пока передадут, пока примут, пока доложат, что приняли и т.д.

не скажите..

Такой порядок общепринят и вроде никогда не менялся. Старший направляет действия подчинённого и контролирует. Для этого он прежде всего должен добиться от подчинённого точного понимания его распоряжений и убедится в этом. Это же один из принципов управления войсками.

Когда павлову тимошенко в 1.00 ночи 22 июня херню нес и предлагал собраться утром, при том что час назад Н.Г. Кузнецову четко разъяснил что это война и надо мочить всякого кто границу перейдет, Павлов струхнул и стал обзванивать всех командующих армиями и давать им команду поднимать войска по тревоге...

Т.е. тут он все прекрасно понимал...

Но когда его насчет Бреста стали пытать да прочее -- тут он и начал нести ахинею -- "не правильно понял директивы наркома.."

Есть ссылка на материалы допроса Павлова? А то всё как то отдельные протоколы попадались.

Хотя чего уж проще -- читай что написано в директиве от 11 июня для ЗапОВО -- "выводить в районы предусмотреные планом прикрытия", и выполняй соответственно. А значит -- приводи в боевую готовность и выводи в полном сотаве. И не пудри мозги комдивам что это "учения" ибо слово учения вообще там нет.. А все потому что в район по ПП не водят дивизии от неча делать -- только в угрожаемый период и только приведенные в полную б.г.... А при приведении в б.г, отменяются всякие занятия полигоны и т.п. ..

А где можно увидеть полный текст директивы от 11.06? А то всё-таки вывести войска в районы прикрытия не одно и тоже, что ввести в действие ПП. Порядок совсем иной. Там ш/телеграмма, а тут директива. Да и начало действий войск по ПП это начало оперативного развёртывания. Откровенно говоря я пока не разобрался.
Ну насчёт пудрить мозги, как то тоже не убедительно, поскольку к месту проведения учений войска перегрупировываются в состоянии близком к боеготовому, им остаётся только полосы обороны занять. Да и учениями регулярно прикрывались выводя войска поближе к границе.

не стоит.. Он тем более не полезет в рабор предвоеных имеющихся директив... табу. Это дурачок Солонин полез и начал тут же выдавать идиотизмы что Сталин планировал "провокации" чтобы напасть первым..

А почему табу? по-моему сейчас такие вещи происходят, что слво табу потеряло всякую актуальность. Каждый вытворяет что хочет и пишет, что думает.
Что касается Солонина, то дурачок неверное слово. Беспробудный дилетант. И по-моему без надежды на исправление, поскольку даже не пытается отдать хоть одно своё творение на научную редакцию. а значит качественного роста ожидать не приходится.

Кстати, точно также если почитаете книги о Бресте то там никто особо не использует показания командиров Бреста из книги "Буг в огне"... А там вообще прямым текстом показывали еще вполне не старые мужики офицеры что творилось в предвоенные дни в Бресте .. Отвечали от лейтенанта-комроты до командира дивизий --полковников...

Книга "Буг в огне", как то не попадалась. Да и список на прочтение длинен, как Амазонка.

В оценке тирана и тем более когда заходит разговор -- знали ли дату нападеия Гитлера в НКО ГШ И Кремле и какие мероприятя точно проводили в связи с датой и перед 21 июня по приведению в б.г. -- и исаевы и резуны схожи... Будут тупо упираться как бараны -- даты не знал никто и тем более приведения в б.г. не быдо до 21 июня ибо тиран "запрещал"...

Знали/не знали вопрос на мой взгляд некорректный, поскольку если понимать его дословно, то конечно же не знали, поскольку немецкий генералитет о военных планах Берлина в Москву не докладывал. Располагали ли сведениями? Да располагали. Но в их достоверности уверены не были, иначе пришлось бы Сталина признать невменяемым и слабым руководителем. Возможно, что Вы клоните в сторону версии, что о 22 июне знали, но генералы подкачали. По-моему Мухин автор. Но я с ходу её отвергаю, поскольку не читал произведений основанных на данной версии и следовательно не знаком с аргументацией. К тому же у меня свой массив информации и её частичный анализ показывает мне, что скорее всего 22 июня наступило внезапно в масштабах всей западной границы. То что в ближайшее время начнётся понимали примерно за неделю, однако элементарно просчитались с определением срока готовности немцев к началу вторжения, потому и считаю 22 июня внезапностью. И если говорить честно, то мне мало верится во вредительские действия генералов, поскольку предметно занимаюсь изучением уровнем подготовленности старшего и высшего офицерского состава КА и могу доложить, что оперативная и операвтивно-стратегическая подготовка находилась на недопустимо низком уровне по ряду объективным и субъективных причин. Посему я больше поверю в "глупость" (в переносном смысле конечно) советских генералов, чем в их склонность к предательству страны.

Сунешь в нос директивы от 11-12 июня - прет идиотизм полный...

А сунешь в нос статью Хорькова из ВИЖ № 4 за 1978 год -- просто тупо отмолчатся... http://liewar.ru/content/view/239/2

Я уж не говорю про ответы генералов на расследование Покровского после ВОВ ( -- http://liewar.ru/content/view/186/2 ) .. Эти ответы просто в ужасе избегают и те и эти.. А ведь есть и полные ответы , чего ВИЖ не показал.. а там....

Я эти ссылки посмотрю позжее.

Но обратите как резуны диалог ведут..


Резунист: oleg_ko писал(а):
Но я так понял дурость Солонина новая вам по вкусу тоже??Не берусь судить, что вы там себе "поняли", ведь про Солонина я вам вообще ничего не говорил в обозримом настоящем..."

ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???

Заметили сколько раз спросил у него насчет того -- считает ли он себя умнее жукова в оценкке сути применения ПП предвоенных? И что -- резун ответит на простой вопрос??? Херушки... в ответ идет словоблудие и умничание не по делу...

Я пока не читал весь топик. Мнение отсутсвует. Я сюда попал по наводке Закорецкого. Ссылка вела на ту страницу, где шло препирательство по поводу наступательности или оборонительности планов, ну и я сходу встрял в дискуссию, поскольку до этого меня довёл Закорецкий своими прокламациями под солонинским эссе.