Так sventof - это Закорецкий!!ccsr писал(а): Успокойся Закорецкий и не сильно возбуждайся, если тебя что-то здесь не устраивает.
увы... Резунам по фиг азы военной кухни науки и прочего.. Плевать на инструкции по ПП, плевать на определения ПП в словарях, плевать на слова жукова о сути ПП..Полярная лиса писал(а):как можно не зная азов разбирать такие сложные явления, как начало ВОВ? Это всё равно, что меня сейчас отправить в операционную вырезать больному аппендицит. Вряд ли больной доживёт до вечера.
Тем более не понимая, азов (хотя на самом деле тут и азов мало), как можно разбираться с документами оперативно-стратегического планирования?
не скажите.. Когда павлову тимошенко в 1.00 ночи 22 июня херню нес и предлагал собраться утром, при том что час назад Н.Г. Кузнецову четко разъяснил что это война и надо мочить всякого кто границу перейдет, Павлов струхнул и стал обзванивать всех командующих армиями и давать им команду поднимать войска по тревоге...Полярная лиса писал(а):потом так и раскажет -- "неправильно понял директиву наркома" когда в суд трибунала потащат...
Тут никак не соглашусь, поскольку это проблемы наркома, что подчинённый его не понимает. Именно на старшем начальнике лежит ответственность за чёткое уяснение подчинённым, сказанного старшим.
не стоит.. Он тем более не полезет в рабор предвоеных имеющихся директив... табу. Это дурачок Солонин полез и начал тут же выдавать идиотизмы что Сталин планировал "провокации" чтобы напасть первым.. Но Исаев то поумнее будет...Полярная лиса писал(а):Взять хотя бы Исаева
В оценке тирана и тем более когда заходит разговор -- знали ли дату нападеия Гитлера в НКО ГШ И Кремле и какие мероприятя точно проводили в связи с датой и перед 21 июня по приведению в б.г. -- и исаевы и резуны схожи... Будут тупо упираться как бараны -- даты не знал никто и тем более приведения в б.г. не быдо до 21 июня ибо тиран "запрещал"...Полярная лиса писал(а): Исаев же не резунист? Нет. А рассуждает точно также.
В вашем первом посте я вообще не увидел вопроса ко мне. Извините, если что.Полярная лиса писал(а):Каким образом это относится к моему вопросу товарищу REZUNIST?
Спасибо за заботу, но товарищ которому был адресован мой вопрос понял его именно в том формате в котором нам было удобно, и уже в меру сил дал на него ответ ----Полярная лиса писал(а):Я вижу, что он требует ответ на вопрос, в таком формате, как удобно ему. А так, как ему удобно, ответа нет и быть не может.
Олег Юрич, а из какого документа вынесено ваше убеждение, что наступательные действия готовили именно «в ответ на нападение»? Процитировать этот момент можете?oleg_ko писал(а):да не готовили оборону.. Ну сколько можно требовать планы на оборону если их просто нет и н было?? Готовили наступательные действия в ответ на нападение. Ниукакой стратегической обороны как таковой никто и не планировал. Готовили ответное наступление. Силами КОВО..
Доками это пожалуйста, это легко, хоть 100 порций ---oleg_ko писал(а):я предложил вам (ВАМ) олпровергнуть слова маршала не ваши "мнением" а доками.. вперед.
Да сколько хотите, Олег Юрич, вопрос то дурацкий, ответа не требующий, и вы прекрасно смотретесь когда с ним носитесь. Это ваше право и ваша проблема, мне это всё равно.oleg_ko писал(а):Но вы кака всегда не ответили на простой вопрос - - вы считатете себя умнее маршала и лучше разбираетесь в ПП??
ДА или НЕТ???
Мне сколько это вопрос задавать то??
Вы напрасно бранитесь и теряете лицо, Олег Юрич, ведь всё мною сказанное напрямую прописано именно в этих документах, и вам нечего на это возразить.oleg_ko писал(а):вочередной раз понято что резунизм болезнь неизлечиамая.. А резуны -- поголовно идиоты.Конечно, Олег Юрич! Конечно! Вот ведь можете, когда поднатужитесь! Именно через пару недель после ввода ПП собиралась наступать КА по своим предвоенным планам!
Да только в планах этих не было предусмотрено, что сначала враг нападёт, а уж потом ПП вводить придётся, в планах этих прописана и предусматривалась -- прямо противоположная последовательность действий. Понимаете теперь?
От повтерения глупость не станет истиной, Олег Юрич. Планы о которых мы говорим, это не «любые», а совершенно конкретные, и они --- абсолютно точно оказались никуда негодными после немецкого нападения. Просто потому, что не для этой ситуации были разработаны в принципе.oleg_ko писал(а):Вам скока раз повторять -- любые (ЛЮБЫЕ) ПП могут вводиться в действие и ДО нападения врага и ПОСЛЕ. В ответ на нападение.
Скажу больше, они были --- уникальными. А что такое «стандартный ПП» пусть останется вашим очередным маленьким глюком :)oleg_ko писал(а):Вы считаете что майские. последние ПП были чем то особенные от стандартных ПП?? ДА или НЕТ???
Не, я там довольно подробно над вашим срачем поржал, так что если опять накроет -- сразу туда бегите, меньше сраму будет ))))oleg_ko писал(а):т. е ответить на простые вопросы вы просто не в состоянии...я весь ваш срач в личку смыл, так что если опять эта тяга в вас образуется -- бегом туда
Так я и думал, что вы скорее обзовёте «преступниками» руководство КА (и, соответственно «слепцами» руководство страны), но нипочём не признаете того, что узнали от Веремеева --- мартовские (Жуковские) Соображения были утверждены, и КА в предвоенный период разворачивалась именно в соответствии с ними.oleg_ko писал(а):... А вывод только один -- нарущение и при том преступное.одно из двух: Либо при НГШ Жукове войска разворачивались по Сображениям НГШ Жукова, либо НГШ Жуков вместе со своим руководством, преступно нарушали свои служебные обязанности. Третьего не дано. Вам какой вариан кажется более достоверным, Олег Юрич?
Конечно, Олег Юрич, причём в совершенно разных публикациях. И вы можете сам взять любую из них, на свой вкус, и собственноручно в этом убедиться.oleg_ko писал(а):вы точно знаете что Соображения Шапошникова-Мерецкова не подписаны??? Сами видали отсутствие подписей Молотова и Сталина???по вашему получается, что майские-июньские ПП 1941 г, разрабатывались на основе не подписанных Соображений позапрошлого НГШ. Здорово, правда?
Стыдитесь, Олег Юрич, некрасиво это пополнять свой скудный багаж знаний, и попутно бранить дарителя этих знаний ))))oleg_ko писал(а):Однозначно -- для вас и вам подобных -- нет. ибо. Никто и ничто не может разубедить резуна в его бредовых идях и нулевых познаниях..В переводе на русский язык эта тирада означает только одно --- вам совершенно нечем подтвердить свою фантазию о том, что директивы НКО и ГШ от 11-12 июня обязывали приводить войска в полную б.г.
Так я же и есть ваш читатель, Олег Юрич! Один из тысяч. Читатель и почитатель.oleg_ko писал(а): у меня --тысячи читателей а у вас -- пара вам подобных тут.
А я вам прямо и ответил, что -- понятия не имею про какую такую, очередную "дурь" вам вдруг приспичило меня поспрашивать. Вас ведь, чуть ли не в каждом постинге на что нибудь подобное клинит, и вы вдруг начинаете нудеть с очередным мучающим вас вопросом, из серии "лучше расскажите про...".oleg_ko писал(а):Но обратите как резуны диалог ведут..
oleg_ko писал(а):
Но я так понял дурость Солонина новая вам по вкусу тоже??
Резунист:
Не берусь судить, что вы там себе "поняли", ведь про Солонина я вам вообще ничего не говорил в обозримом настоящем...
ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???
То я заметил :) примерно столько же, сколько и "покажите ка нам лучше план нападения на Германию"))))oleg_ko писал(а):Заметили сколько раз спросил у него насчет того -- считает ли он себя умнее жукова в оценкке сути применения ПП предвоенных?
Положил с прибором, как на не заслуживающий внимания, и абсолютно пустой. И впредь так же поступлю, если вас снова в дурку клинить начнёт, можете не сомневаться.oleg_ko писал(а):И что -- резун ответит на простой вопрос???
ну и на хрена вы уважаемый сюда вообще тогда забрели?? поумничать в вопросаз в коих не разбираетесь??REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
И что -- резун ответит на простой вопрос??? Положил с прибором, как на не заслуживающий внимания, и абсолютно пустой. И впредь так же поступлю, если вас снова в дурку клинить начнёт, можете не сомневаться.
Эта "дурь" довела "борцунов" до истерики. Они срочно занялись своим главным делом - валить и валить кубометры бла-бла-бла. Уже 85 комментариев.oleg_ko писал(а):ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???
Странно, что он начал возражать.oleg_ko писал(а):
Я с подобным столкнулся когда В. Савину пытался объяснить что при выводе в район по ПП приводят именно в б.г. и что командиры дивизий ОБЯЗАНЫ знать свой ПП .. Это был ужас что он отвечал...
Это ерунда, каждый командир соединения должен отработать выход в район прикрытия, занятие рубежей на участке ответственности соединения, а перед этим отрекогносцировать маршрут движения, разработать решение на действие соединения и утвердить его.oleg_ko писал(а):Он взял ответы генералов на вопросы Покровского, увидел что они отвечаютт что ПП новые майские не разрабатывали и в глаза не видели и они им не доводились и убеждал меня что так и должно быть -- комдивы не должны были знать район сосредоточения или обороны пока пакет не вскроют по тревоге в момент нападения...
Я не в курсе технических подробностей работы узла связи ГШ в те годы. Однако скорее всего Вы правы. Пока передадут, пока примут, пока доложат, что приняли и т.д.oleg_ko писал(а):так что .. "спецов" в этом много дуркует...
Или на милитере есть такой "Сергей ст." -- С.Чекунов. Тот что первым черновик Дир. №1 нашел и выложил... Зааадолго до Солонина кторый мог бы и указать кто его нашел и где он его увидел (жид одно слово...) Ему расказываешь что не отправляют одним аппаратом связи в разые округа директивы в ГШ а он упирается...
Такой порядок общепринят и вроде никогда не менялся. Старший направляет действия подчинённого и контролирует. Для этого он прежде всего должен добиться от подчинённого точного понимания его распоряжений и убедится в этом. Это же один из принципов управления войсками.oleg_ko писал(а):не скажите..
Есть ссылка на материалы допроса Павлова? А то всё как то отдельные протоколы попадались.oleg_ko писал(а):Когда павлову тимошенко в 1.00 ночи 22 июня херню нес и предлагал собраться утром, при том что час назад Н.Г. Кузнецову четко разъяснил что это война и надо мочить всякого кто границу перейдет, Павлов струхнул и стал обзванивать всех командующих армиями и давать им команду поднимать войска по тревоге...
Т.е. тут он все прекрасно понимал...
Но когда его насчет Бреста стали пытать да прочее -- тут он и начал нести ахинею -- "не правильно понял директивы наркома.."
А где можно увидеть полный текст директивы от 11.06? А то всё-таки вывести войска в районы прикрытия не одно и тоже, что ввести в действие ПП. Порядок совсем иной. Там ш/телеграмма, а тут директива. Да и начало действий войск по ПП это начало оперативного развёртывания. Откровенно говоря я пока не разобрался.oleg_ko писал(а):Хотя чего уж проще -- читай что написано в директиве от 11 июня для ЗапОВО -- "выводить в районы предусмотреные планом прикрытия", и выполняй соответственно. А значит -- приводи в боевую готовность и выводи в полном сотаве. И не пудри мозги комдивам что это "учения" ибо слово учения вообще там нет.. А все потому что в район по ПП не водят дивизии от неча делать -- только в угрожаемый период и только приведенные в полную б.г.... А при приведении в б.г, отменяются всякие занятия полигоны и т.п. ..
oleg_ko писал(а):не стоит.. Он тем более не полезет в рабор предвоеных имеющихся директив... табу. Это дурачок Солонин полез и начал тут же выдавать идиотизмы что Сталин планировал "провокации" чтобы напасть первым..
Книга "Буг в огне", как то не попадалась. Да и список на прочтение длинен, как Амазонка.oleg_ko писал(а):Кстати, точно также если почитаете книги о Бресте то там никто особо не использует показания командиров Бреста из книги "Буг в огне"... А там вообще прямым текстом показывали еще вполне не старые мужики офицеры что творилось в предвоенные дни в Бресте .. Отвечали от лейтенанта-комроты до командира дивизий --полковников...
Знали/не знали вопрос на мой взгляд некорректный, поскольку если понимать его дословно, то конечно же не знали, поскольку немецкий генералитет о военных планах Берлина в Москву не докладывал. Располагали ли сведениями? Да располагали. Но в их достоверности уверены не были, иначе пришлось бы Сталина признать невменяемым и слабым руководителем. Возможно, что Вы клоните в сторону версии, что о 22 июне знали, но генералы подкачали. По-моему Мухин автор. Но я с ходу её отвергаю, поскольку не читал произведений основанных на данной версии и следовательно не знаком с аргументацией. К тому же у меня свой массив информации и её частичный анализ показывает мне, что скорее всего 22 июня наступило внезапно в масштабах всей западной границы. То что в ближайшее время начнётся понимали примерно за неделю, однако элементарно просчитались с определением срока готовности немцев к началу вторжения, потому и считаю 22 июня внезапностью. И если говорить честно, то мне мало верится во вредительские действия генералов, поскольку предметно занимаюсь изучением уровнем подготовленности старшего и высшего офицерского состава КА и могу доложить, что оперативная и операвтивно-стратегическая подготовка находилась на недопустимо низком уровне по ряду объективным и субъективных причин. Посему я больше поверю в "глупость" (в переносном смысле конечно) советских генералов, чем в их склонность к предательству страны.oleg_ko писал(а):В оценке тирана и тем более когда заходит разговор -- знали ли дату нападеия Гитлера в НКО ГШ И Кремле и какие мероприятя точно проводили в связи с датой и перед 21 июня по приведению в б.г. -- и исаевы и резуны схожи... Будут тупо упираться как бараны -- даты не знал никто и тем более приведения в б.г. не быдо до 21 июня ибо тиран "запрещал"...
Я эти ссылки посмотрю позжее.oleg_ko писал(а):Сунешь в нос директивы от 11-12 июня - прет идиотизм полный...
А сунешь в нос статью Хорькова из ВИЖ № 4 за 1978 год -- просто тупо отмолчатся... http://liewar.ru/content/view/239/2
Я уж не говорю про ответы генералов на расследование Покровского после ВОВ ( -- http://liewar.ru/content/view/186/2 ) .. Эти ответы просто в ужасе избегают и те и эти.. А ведь есть и полные ответы , чего ВИЖ не показал.. а там....
Я пока не читал весь топик. Мнение отсутсвует. Я сюда попал по наводке Закорецкого. Ссылка вела на ту страницу, где шло препирательство по поводу наступательности или оборонительности планов, ну и я сходу встрял в дискуссию, поскольку до этого меня довёл Закорецкий своими прокламациями под солонинским эссе.oleg_ko писал(а):Но обратите как резуны диалог ведут..
Резунист: oleg_ko писал(а):
Но я так понял дурость Солонина новая вам по вкусу тоже??Не берусь судить, что вы там себе "поняли", ведь про Солонина я вам вообще ничего не говорил в обозримом настоящем..."
ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???
Заметили сколько раз спросил у него насчет того -- считает ли он себя умнее жукова в оценкке сути применения ПП предвоенных? И что -- резун ответит на простой вопрос??? Херушки... в ответ идет словоблудие и умничание не по делу...