За Правду!

sventof писал(а): Моя идея - провокации 22 июня для оправдания начала мообилизации с 23 июня (по плану).

Хрен с тобой и с твоей идеей Закорецкий - ты дай хотя бы ссылку на ЛЮБОЙ документ правительства страны или политбюро, где хотя бы обсуждался вопрос провокации 22 июня и дело с концом.
Надеюсь у тебя ума хватит понять, что ни Жуков, ни Тимошенко такие вопросы не решают самостоятельно.

Полярная лиса писал(а):Если взглянуть на вопрос ширше, то можно констатировать, что работа по укреплению обороноспособности СССР, которая велась по линии наркомата обороны и ГШ КА была провалена.

Это слишком однобокий подход, хотя бы потому, что ЭТА РАБОТА напрямую зависит от состояния советского ВПК и от возможности государства изъять из производства дополнительно 2-3 миллиона мужчин, чтобы хоть как-то подогнать общее число военнослужащих под количество войск противника.
Так что никакого особого провала не было - у военных того периода была балансировка на грани возможного и желаемого, чего, кстати, не было например, в 60-80 г.г. когда на вооружении армии появлялись даже экзотические виды вооружения и техники. То что существовали отдельные шапкозакидательские настроения - это конечно было, но не везде, судя по тому, как 22 июня встретили в разных округах и на флоте.

Полярная лиса писал(а):Поэтому я ещё раз задаю вопрос т-щу REZUNIST, понимает ли он, что неверно ставит вопрос и именно по этой причине, ответ на него получить никак не сможет, тем более в формате "да/нет?".

Да, возможно здесь вы в чём то правы, но ведь я не ждал и не требовал от оппонента ответа в формате "да/нет?", и в результате таки смог получить ответ на свой вопрос, в интересующем меня, и преемлемом для оппонента виде.

Если позволите, я вас тоже спрошу, вот об этом -----

Полярная лиса писал(а):однако же не вторжение армии Гондураса просмотрели, а лучшей армии мира всех времён и народов.

Скажите, если гитлеровский вермахт является «лучшей армии мира всех времён и народов», то как же характеризовать армию его разгромившую?!
Причём, не просто разгромившую, например --- внезапным ударом, стремительным блицкригом, или наоборот удушив многолетней осадой, но -- разгромившую именно наполях сражений, после максимально невыгодного для себя начала войны (сравнимого с десятком нокдаунов полученных боксёром в первом раунде). Как эту армию характеризовать прикажите?

ccsr писал(а): Это слишком однобокий подход,

Т.е. Вы хотите сказать, что немцы не стояли под Москвой, Ленинградом и за Ростовом? Успех однако оборонной политики.

ccsr писал(а):хотя бы потому, что ЭТА РАБОТА напрямую зависит от состояния советского ВПК

Немцы имея гораздо меньше "продуктов" своего ВПК за малым не поставили Союз на колени. Всё, что нужно было для отражения немецкой агрессии ВПК сделал для КА. Процессом работы ВПК руководил т-щ Сталин чуть ли не лично. А вот армейскими делами ему было заниматься не досуг, только если что то очень серьёзное, типа разбора полётов после финской, или рассмотрения очередных "Соображений". Бывали дни, когда Тимошенко и Жуков вообще не посещали Сталина.

ccsr писал(а):и от возможности государства изъять из производства дополнительно 2-3 миллиона мужчин, чтобы хоть как-то подогнать общее число военнослужащих под количество войск противника.

Воевать в любом случае дороже, чем изъять на некоторое время 2-3 миллиона рабочих рук. Надо было решиться.

ccsr писал(а):Так что никакого особого провала не было

Ну на счёт не было провала, я какбы выше написал про Москву, Ленинград и Ростов. Это не провал Вы считаете?

ccsr писал(а):- у военных того периода была балансировка на грани возможного и желаемого,

Если мне не изменяет склероз, то у военных есть "здесь и сейчас" и никакого "желаемого или в перспективе". Противник ждать не любит.

ccsr писал(а): То что существовали отдельные шапкозакидательские настроения - это конечно было,

Шапкозакидательские настроения я встречал, только в воспоминаниях неслужившей молодёжи и рядовых. Что касается служивого люда чинами повыше, так только и читаешь, что мы были явно слабее немцев и войну ожидали с опаской, чего не скажешь о тех же немцах, которые от рядового до верховного верили в силу своего оружия и высокий уровень подготовки своих начальников всех рангов и мастей.

ccsr писал(а):но не везде судя по тому, как 22 июня встретили в разных округах и на флоте.

И где дело не закончилось разгромом и вынужденным отступлением? Разве что в Заполярье и Беломорской Карелии, где действия начались почти на неделю позже. Даже финнам слили по всем основным направлениям их наступления. Флоты разве столкнулись с чем то более-менее адекватным им по возможностям? Даже сорвать поставки шведской руды в Германию не смогли, а также разнести Констанцу, как основную базу румынского флота. Вот кратко и все "успехи" моряков.
Поэтому как можно говорить, что провалов у военных не было, если по факту летне-осенняя кампания сплошная череда провалов, различных масштабов и последствий. Ну имелись локальные успехи, так слава Всевышнему, что немцы тоже оказались небезгрешны и тоже просчитались в некоторых моментах. А если бы они не просчитались, на каком бы языке мы сейчас общались?

REZUNIST писал(а): Да, возможно здесь вы в чём то правы, но ведь я не ждал и не требовал от оппонента ответа в формате "да/нет?", и в результате таки смог получить ответ на свой вопрос, в интересующем меня, и преемлемом для оппонента виде.

Под форматом да/нет имелось ввиду требование признать. В любом случае "да" или "нет" прозвучало бы.

REZUNIST писал(а): Если позволите, я вас тоже спрошу, вот об этом -----

Да на здоровье.

REZUNIST писал(а):

Полярная лиса писал(а):однако же не вторжение армии Гондураса просмотрели, а лучшей армии мира всех времён и народов.

Скажите, если гитлеровский вермахт является «лучшей армии мира всех времён и народов», то как же характеризовать армию его разгромившую?!

Начнём с того, что воюют не армии, а государства. Соответственно и всех их интституты. В том числе и экономические системы государств. Времена Наполеона канули в лету вместе с самим Наполеоном. Поэтому давайте говорить грамотно. Не армия разгромила армию, а одно государство, разгромило другое государство. Однако в нашем случае так тоже говорить не верно, поскольку в конечном итоге одна коалиция разгромила другую коалицию. Поэтому подводим итог - Антигитлеровская коалиция (СССР, Британия, США, +) разгромила коалицию стран Оси (Германия, Италия, Япония, +).
Так будет грамотно и толково. И беседа пойдёт не во флуд, а на пользу сторонам.

REZUNIST писал(а):Причём, не просто разгромившую, например --- внезапным ударом, стремительным блицкригом, или наоборот удушив многолетней осадой, но -- разгромившую именно наполях сражений, после максимально невыгодного для себя начала войны (сравнимого с десятком нокдаунов полученных боксёром в первом раунде). Как эту армию характеризовать прикажите?

Ответ на Ваш вопрос полностью содержится в предыдущем абзаце. А Красную армию так и характеризовать, как героическую, которая несмотря на все трудности и неудачи первых периодов войны сумела одержать историческую победу над самой сильной армией мира. Самая сильная армия вовсе не означает непобедимая.

REZUNIST писал(а):стремительным блицкригом,

Напомнило стремительный домкрат, когда один вояка из штабных стебался над сетевым историком. Это была ржака.

Полярная лиса писал(а):Начнём с того, что воюют не армии, а государства. Соответственно и всех их интституты. В том числе и экономические системы государств. Времена Наполеона канули в лету вместе с самим Наполеоном. Поэтому давайте говорить грамотно. Не армия разгромила армию, а одно государство, разгромило другое государство. Однако в нашем случае так тоже говорить не верно, поскольку в конечном итоге одна коалиция разгромила другую коалицию. Поэтому подводим итог - Антигитлеровская коалиция (СССР, Британия, США, +) разгромила коалицию стран Оси (Германия, Италия, Япония, +).
Так будет грамотно и толково.

Понятно. Значится армия была лучше -- у них, а коалиция государств -- у нас. Потому наши и победили. Грамотно и толково. Разве что, вот ещё ---

Полярная лиса писал(а):Красную армию так и характеризовать, как героическую, которая несмотря на все трудности и неудачи первых периодов войны сумела одержать историческую победу над самой сильной армией мира. Самая сильная армия вовсе не означает непобедимая.

Стало быть в героизме уступала Красной армии, "лучшая армия всех народов и времён". Толково и грамотно, вопросов больше нет.

Полярная лиса писал(а):Напомнило стремительный домкрат, когда один вояка из штабных стебался над сетевым историком. Это была ржака.

Замечание опускается, как пустое.

Полярная лиса писал(а):вывод соединений в район прикрытия не есть война, поскольку война это в любом случае война, а мир, это в любом случае ещё мир. Не военные решают, где мир, где война и где граница этих состояний. Сколько раз СССР и США балансировали на этой грани и ни разу её не перешагнули. А там всё было и приведение войск в состояние боевой готовности, и вывод войск в районы прикрытия.

я съутрировал конечно.. Но в мирное время дивизии приграничные не выводят в район по ПП...

Когда СССР выводил против США двизии в районы по ПП ?? Общей границы то нет а ПП на границы ориентиррваны...

Полярная лиса писал(а):насчёт доведения майских ПП до командиров частей и соединений не интересовался, поскольку не придавал особого значения этому вопросу. А не интересовался по той причине, что разгром войск приграничных округов был предопределён примерно в апреле, начале мая

напрасно.. Имено поэтому вопос № 1 и задавался в итоге... Это все ж официальное расследование в ГШ проводили после ВОВ.. По нему расстреливать могли начать отдельных генералов... да тиран помер вовремя для них..

А приграничные дивизии по определению смертники..но свою задачу они выполнят все равно -- дадут время на отмобилизование тех кто за их спиной стоять должен.. Но если их еще и не привести заранее в б.г. то... вот вам и погром какой мы знаем...

Полярная лиса писал(а):они в условиях войны руководили действиями подчинённых как попало (ну не научились они воевать так, чтобы дать отпор такому агрессору, как Германия и союзники), то

судя по результаут войны, с учетом примерно равных военных потерь -- мы воевали лучше..

Но перед войной общая некомпетентность конечно зашкаливала иной раз..

Полярная лиса писал(а):вопросы ПП просто меркнут и выглядят незначительным эпизодом, роль которого не является определяющей.

Если приведение в б.г. и вывод по ПП сорван то это очень солидная проблема..

Полярная лиса писал(а):Все пишут что до нападения, до 4.00 никого н поднимали в КОВО. Павлов после 1.00 также армии и копцов нагрузил .. но в Бресте никого не подняли до 3.30 -- 4.00..

То, что Вы описали и есть неготовностью систем управления войсками, которые были развёрнуты позднее. А это собственно и говорит, что 22 июня было в некоторой степени неожиданностью для военного руководства. Насчёт, того что положил Кирпонос, я не понял откуда это известно?

Жуков писал :

«Примерно в 12 часов ночи 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность». (М., 1969 г., с. 246)

А если почитатее любые мемуары по КОВО -- никого не поднимали в полночь.. Дай бог в 4 утра их будили... Кирпонос не мог выдать директиву как приказ на бумаге т.к. оставил Баграмяна с оперотделом в Киеве уехав в тернополь, но по телефону он тоже не поднимал.. А вот Павлов даже и тем более захаров - вполне обзванивали ..

Полярная лиса писал(а):есть указания о чём шла речь в протоколе от 21 июля? И где его искать нужно?

не публиковался точно. Но на суде в протоколе на него ссылаются ..

Полярная лиса писал(а):словосочетание "еще толком не расшифрована" ни о чём не говорит. Она либо расшифрована, либо не расшифрована. И откуда известно, что Копец докладывал. Вы пишете без ссылок, и понять что откуда известно не возможно. Если тут выкладывалось я конечно прочитаю, но если не тяжело, то ссылайтесь на источники.

Это в протоколе от 7 июля что в малиновке , есть..

«Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Это разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.» (Протокол допроса Д.Г. Павлова от 7.07.1941 г. Источник – Ямпольский В.П. … Уничтожить Россию весной 1941 г. (А.Гитлер. 31 июля 1940 года): Документ спецслужб СССР и Германии. 1937 – 195 г.г. М., 2008 г., с. 457-481)

В Минск дир. № 1 пришла в 0.45. Полчаса на расшифровку -- вполе к двум часам павлов ее уже прочитал. Но выполнить положение о приведении в бг и рассредоточение Копец не мог конечно же по этой директиве -- только по предыдущей директиве Наркома. И такая была -- см. Буг в огне -- воспоминания комдива 10 сад Белова - под суд не пошел как комдив 9 сад Черных.. хотя также потерял все самолеты уже 22 июня...

Полярная лиса писал(а):важное и возможное чтобы при этом не было претензий от Германии в тех условиях...

А немцам уже пофиг было, что там "русские" делают. В апреле Геббельс и Гальдер практически синхронно делают

вопрос стоял кого агрессором назовут.. Хотя резуны вопят ч то Англия и США с радостью примут даже если ССР сам нападет первым не имея перед Англией и Сша обязательств на это, но слава богу не резуны тогда в Кремле рулили...

Полярная лиса писал(а):Вот и получились половинчатые меры в итоге, которые все осуждают исходя из послезнания.

что могли то и делали.. политика однако...

Полярная лиса писал(а):Так всё равно суть не меняется в любом случае. Или выполняется весь комплекс мероприятий или не выполняется. Цель прикрыть отмобилизование и прочая, можно достичь исключительно проведением всех мероприятий предусмотренных ПП.

приграничные дивизии особо не требовали этой мобилизацуии . на то они и приграничные... по определению находятся в боле высокой сьтепени б.г. общей чем остальные...

Полярная лиса писал(а):Проведением отдельных мероприятий цели не достигается. Т.е. исполнение директивы не позволяет обеспечить достижение общей цели операций прикрытия. Только потом сказать не получится что "у нас учения", если исходить из конкретной ситуации. Немцам лишний повод не помешал бы, а в пылу сражений, кто там будет спрашивать - учения/не учения. Их этот вопрос вообще не заботил. Лишний повод Геббельсу повякать в студийный микрофон.

в дир. от 11-12 июня сначал выводили глубинные дивизии с приведением в б.г. Для приграничных остался запрет -- ждать особого прикза наркома на поднятие и вывод... особый и прошел примерно 19 июня по округам...
А вот немцы даже зондеркоманды создали которые в штабных доках исали доказательства того что в СССр готовились воевать и нападать - и подобные директивы с прямым приказом на ввод ПП и даже похожее на это -- дал бы им повод вопить о превентивном ударе с их стороны. В конце концов сегодня именно гебельсовская байка о "катыни" и впердоливается в мире. а не наша...
Поэтому Маландин писал в ЖБД ЗФ что команды часто шли устные на вывод войск по ПП... И это подтверждают и показания комдивов потом ..вопрос был серьезный для СССР тогда и сейчас..

Полярная лиса писал(а):Если на самом верху принято решение и военным была дана отмашка на проведение всех мероприятий стратегического развёртывания, то безусловно "да". Однако если это меры по обеспечению баланса сил и средств на западной границе, то "нет".

Судя по тестам дир. от 11-12 июня -- дали отмашку но требование не дать повода емцам давило на мозги однозначно...
В общем эти половинчатые меры кончно подставляли СССР но давали выигрыш на будущее... Но если бы не было сорвано приведение в б.г. и именно с огртиентированием на 22 июня -- то конечно проблем бы не было таких.. Как сказал потом Чуеву Молотов - знали что будем отступать но не знали докудова -- до Смоленска или до Москвы...

Полярная лиса писал(а):По Вашей ссылке есть указания, что учения или тренировки частей некоторых соединений проводились, если я конечно правильно интерпретировал некоторые фразы. Показания Фадеева.

это уже не учения были. Хотя комдивам имено об учениях втирали -- на что потом Маландин и указал в ЖБД ЗФ...

Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 11-го стрелкового корпуса 8-й армии).
План обороны государственной границы Литовской ССР я знал в полосе своей дивизии и соседа слева — 125-й. Штабами дивизии и полков были отработаны боевые документы: приказы, распоряжения, карты, схемы и т. д, Части соединения были натренированы в занятии районов обороны и огневых сооружений с мест их дислокации..............


Эта дивизия и была приграничной и приграничные дивизии в свой район для тренировки выводить можно и нужно... а вот 2-й эшелон как раз нет... только командиры могут туда выезжать.. У них ведь не столько окопы в районе по ПП сколько район сосредоточеия в неком поле-лесу определяются...

Полярная лиса писал(а):даже сути обвинений не понимаю, не то чтобы процесса обеления или очернения. Можно подумать обеляющие или очерняющие много в этом деле соображают. Ситуация вообще уникальная была, такие раз в несколько столетий возникают. Причём тут Сталин или не Сталин. Это же не просто стать перед придорожным камнем и решить налево шагать или направо.

Солонины думаю что скрывают исходящие шифровки ГШ потому что там есть о желании и планах напасть первыми.. -- выбирайте...

Полярная лиса писал(а):Ну на счёт сути плана "Б", это Вы конечно загнули. Даже судя по действиям наших, ничего не выдаёт знания этой сути. Я бы конечно пообщался на эту тему, но разговор получится долгим и не совсем по теме топика.

что за план? дату знали и когда отправили 18-19 июня директивы о приведеии в б.г. приграничные дивизии то там было и дате нападения. см. ответ Абрамидзе .. Поэтому также шифровки е рассекретят... ВИЖ публиковал дир. ПрибОВО от 19 июня и там исчезли при публикации имено даты оончания вывода глубинных дивизий -- они по дир. от 11-12 июня были -- к 1 июля...

ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ В ДОКУМЕНТАХ. (ВИЖ № 5-6 1989 год.) http://liewar.ru/content/view/200/3

ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

19 июня 1941 г.

1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.
2. В предполье закончить работы. (??? к какому числу??) Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.
Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основ¬ной оборони-тельной полосе соответствующие части должны быть совершенно в бое¬вой готовности.
В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями.
3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокой¬но. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.
4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по пла-ну оборонительного строительства. Обратить внимание на полную сек¬ретность для пр[отивни]ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые препятствия создавать по плану командующего армией тоже по плану оборонительного строительства.
5. Штарм, корпусу и дивизии — на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответ-ствующего командира.
6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. (К какому числу???) Учиты¬вать участив-шиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами.
7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими ви¬дами снабже-ния.
Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.

Командующий войсками ПрибОВО Начальник управления
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ политпропаганды РЯБЧИЙ

Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ

ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник.

вот самый интересный пункт :

. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия.

в это время выдвигались глубинные дивизии по дир. от 12 июня для ПрибОВО и начали они выдвигаться 15-16 июня.. Но приграничные дивизии еще не выдвигались в это время... Время окончания вывода глубинных дивизий -- к 1 июля. Вопрос -- с чего это ВИЖ выкинул срок тут ???

Полярная лиса писал(а):Даже схема развёртывания войск особых округов от 13 июня не соответствует схеме "Соображений" от 15 мая. Это же настолько очевидно, что я даже не вижу предмета для дискуссии на тему жуковских предложений в мае месяце.

не так все просто.. Дир. от11 июня для ЗапОВО указывает выводить в район по ПП а вот для КОВО указали -- выводит по некой карте. И судя по всему выводили именно по прикидкам жукова от мая.. Для наступления из КОВО сразу как нападет Гитлер...

Полярная лиса писал(а):Сразу говорю читать буду пиратскую версию, уж не обижайтесь.

аванс уже выплатили -- почти за весь тираж ..

http://lib.rus.ec/b/321849/read#t1 или на http://istclub.ru/topic/711-o-kozinkin- ... halo-voini

если интересно то могу и последнюю выслать в эл виде.. Там и о ВВС и о Бресте и о прочем... Обещали выпустить в июне но думаю не успеют до мертвого сезона...

Полярная лиса писал(а):oleg_ko писал(а):
если не поднять двиизии в Бресте 19 июня а потом и ночью не разбудить их -- это как назовете?

Ну как? Так, как и назвали в последствии - преступная халатность и бездействие.

невыполнение приказа это вообще то.. Но тиран ршил что за измену расстреливат не стоит -- хватит и халатности чтоб к стенке поставить... а другим и так наука как надо за Родину воевать..

REZUNIST писал(а): Понятно. Значится армия была лучше -- у них, а коалиция государств -- у нас. Потому наши и победили.

Если уж говорить совсем строго, то оцениваются и сравниваются не армии, а военная мощь государств, как интегральный показатель, включающий все их материальные и духовные силы, а так же возможности задействовать эти силы для достижения основной цели войны. Возможности государства задействовать эти силы отображаются как, зависимость хода и исхода войны от напряжённости использования всей совокупности возможностей государства. Соответственно это переносится на коалиционные войны, только с учётом особенностей каждой коалиции (какое государство является лидером коалиции, особенности коалиционной стратегии, количество ТВД и т.д.). Так вот, если построить график напряжённости усилий коалиций А/Г и стран Оси, то станет очевидно, что коалиция стран Оси раньше исчерпала возможности для ведения войны, чем А/Г коалиция. В итоге капитуляция. Можете верить, а можете не верить, но военная стратегия это прежде всего математика, вероятности, зависимости, формулы, которые есть важнейшей компонентой такого искусства, как стратегическое руководство войной. А выражения типа "лучше/хуже", это для художественной литературы. Типа какой танк круче, "Пантера" или Т-34-85. И ведь спорят же на полном серьёзе.

REZUNIST писал(а): Грамотно и толково.

Я знаю, но всё равно приятно слышать.

REZUNIST писал(а):Разве что, вот ещё ---

Да хоть 150 раз.

REZUNIST писал(а): Стало быть в героизме уступала Красной армии, "лучшая армия всех народов и времён".

Хоть и некрасиво так говорить по отношению к нашим ветеранам и погибшим в войне, но немецкая армия тоже была героической в своём роде. Очень умелой, опасной, по-военному хитрой и самоотверженной. Наверное более сильного противника Советская Армия никогда не встречала и вряд ли встретит.

REZUNIST писал(а): Толково и грамотно, вопросов больше нет.

А зря, я могу столько интересного рассказать, ни в одной книге не найдёте.

REZUNIST писал(а): Замечание опускается, как пустое.

Это было не замечание, просто напомнило одну комичную ситуацию. Решил поделится юмором.

Полярная лиса писал(а):где дело не закончилось разгромом и вынужденным отступлением? Разве что в Заполярье

ОдВО. Никого из руководства округа не растреляли в итоге. Никого.. А отступать начали потому что соседние уже валились...

ccsr писал(а):дай хотя бы ссылку на ЛЮБОЙ документ правительства страны или политбюро, где хотя бы обсуждался вопрос провокации 22 июня и дело с концом.

щас о журнале Работница расскажет. И пестни революционные споет с резунистом..

REZUNIST писал(а):Если, к примеру, ляпнул имярек, что нибудь в духе ---«кабы не имидж жертвы у СССР, то все согласились бы с предложением Черчиля на нас напасть, но в реале комунисты и не только они в этих странах просто пригрозили черчилям что устроят им такую партизанскую войну, если те сунутся в СССР, что мало не покажется всем» --- то нужно уметь ответить -- Кто эти "все"? Что за "предложение Черчиля"? Откуда инфа про «партизанскую войну», которой «пригрозили черчилям комунисты и не только»? Желательно с цитатами и ссылками на их происхождение.
Всё это и есть -- способность отвечать за собственные слова.

предлагаете вас просвещать о "немыслимом"??? Да боже упаси...
Но могу вам сказать - меня "экзаменовать" на предмет моих знаний не надо .. -- маму свою аль жану экзаменуй.. Не нравятся мои слова или суждения -- покажи свои. Не хочешь при этом отвечать на простые вопросы -- отвали...

REZUNIST писал(а):Ни один из этих вариантов сроду тиран не подписывал (и это известие, ещё один, очередной, мой вам подарок)), но они были утверждены и приняты в работу, о чём свидетельствуют как очевидцы

обожаю резунов которые умничают.. А майские планы были "утверждены"???

REZUNIST писал(а):вы всё ещё доверчиво отождествляете понятия «подписал» и «утвердил».

расскажите разницу...

REZUNIST писал(а):Годами вам вешали лапшу на уши, уверяя что --- ни мартовские, ни майские планы 41 года, не могут считаться утверждёнными, потому что на них нет других подписей, кроме подписи их непосредственного разработчика Василевского. И что поэтому действующими к июню-41, следует считать сентябрьские-40 Соображения Мерецкова.

и тут появились резуны и просветили неучей.. Обожаю когда резуны начинают умничать..

Но вы опять .. ну вы знаете кто..

Сентябрьскием-- это Соображения "общего плана" ,мартовские -- подробный вариант по южному сценарию.. Северного , который также был в сентябрьских как вариант -- еще не нашли...
Майские -- бред и черновик никем даже не рассматривавшийся.. Можете доказать обратное???

REZUNIST писал(а): оценка возможных действий противника ничуть не изменилась с 1940 года, но планы войны изменились весьма заметно, и в соответствии с ними (а с чем же ещё то?!) создается главная группировка советских войск южнее Припяти. С известными стратегическими задачами создаётся.

больше дуракам не стану показывать что то от Захаровых... лоб себе расшибут еще...


но я так думаю начнете это использовать как доказательство желания напасть первыми??? Или мне нельзя вам такие вопросы задавать???

REZUNIST писал(а):немедленно. А это Тимошенко с Жуковым не «надумали», это было ВЫНУЖДЕННОЕ решение, не предусмотренное никакими предвоенными планами. ВЫНУЖДЕННОЕ вероломным немецким нападением, которое никак не ожидалось ДО введения в действие ПП, и даже в первые дни его действия.

Для дурных резунов могу еще раз повторить -- ПП вводят по определению ПП как До войны так и в случае внезапного нападения...
И те ПП ничем в этом не отличались ни от предыдущих и от последующих , послевоенных...

Наступление же немедленное еще в январе кирпонос как задачу поставил ВС КОВО и Баграмян это описал.. Но ПП КОВО это немедленое наступление не предусматривалоло как не предусвахмаотривали и Соображения. хоть какие .. (майские засуньте себе куда...)

REZUNIST писал(а):поэтому Жуков и пишет, что «Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны». Замысел наступать в начале войны был ещё до войны, но замысел этот опирался на расчёт, что перед этим наступлением у нас будет время для полного отмобилизования и развёртывания войск. Однако внезапное немецкое нападение разрушило эти планы, вот и вся разгадка.

я помню что у вас странная логика...

Т.е собирались еще до войны наступать немедленно и это было из расчета что у нас будет время на ввод ПП до нападения . Но враг напал внезапно и ПП ввести не успели и поэтому -- начали "вынужденно" наступать немедленно.. все планы накрылись но план наступать немедленно -- "вынуждены" были претворять .. Да уж... Я пожалуй ваш сей бред сохраню и покзжу в новой книге...

REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
нет никаких доказательств что тиран заставил ждать удара по УкраинеСказать точнее и короче -- нет никаких доказательств что тиран заставил ждать удара. Точка

маме своей меняйте суть темы.. и точки ставьте.. Я вам об одном а вы о своем суете..

REZUNIST писал(а): же сам от них нос

азы сначала изучите а потом лезьте в высшую математику..

"Полярной лисе"...

«…№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.

Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.
ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )…»

«Из Киева
15 июня 1941 года
Начальнику Генштаба КА
Для выполнения директивы 504205 от 12.6 сего года Военный Совет просит указаний по линии НКПС выделении юго-западной ЖД 2500 вагонов. Станции погрузки Киев, Черкассы, Белая Церковь. Начало погрузки 18.6. сего года темпом 5 из Киева и Черкассы.
Кирпонос, Вашугин, Пуркаев»


Т.е. директива о выводе "глубиных дивизий" КОВО - от 12 июня.


«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. (??? – К.О.Ю.)
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано.)…»


Спрашивал в свое время у Сергея ст. -- Чекунова С.что роется в ЦАМО и выкладывал тот же черновик дир. № 1 в декабре 2009 года еще.. и черновик л"пана от 15 мая"...: Настоящая ли?"

тот ответил : "Настоящая, не сомневайтесь Лично ее смотрел. Дело в том, что это оригинал для шифртелеграммы. Сама она в 48 фонде."

"Какая дата у этой директивы для ЗапОВО…??? (не ответил зараза…)
Но недавно ответил всем :
"На директиве стоит дата 11.06.1941 (рядом с автографом "разработчика"). Следовательно, написана она не ранее этой даты. Когда же была передана в округ точных данных не имеется, но по предварительным оценочным данным, это произошло 12 июня.
(23.11.2011 г. – http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000138 ... 1322069321 )

Могли передать и вечером 11 июня но это не важно.. В 7.00 11 июня первые дивизии ЗапОВО начали выводиться худо бедно.. Гитлер подисал приказ о нападении на СССр 22 июня 10 июня... (Чекунов выкладывал оперсводки ЗапОВО в ГШ о выводе,..)

Эти директивы -- о приведении глубинных дивизий в боевую готонвность.. Но это было сорвано -- см. ответы генералов намвопрос № 2... -- ориетировали Павловы их на "учения" о которых тут ни слова...

oleg_ko писал(а):

REZUNIST писал(а):Если, к примеру, ляпнул имярек, что нибудь в духе ---«кабы не имидж жертвы у СССР, то все согласились бы с предложением Черчиля на нас напасть, но в реале комунисты и не только они в этих странах просто пригрозили черчилям что устроят им такую партизанскую войну, если те сунутся в СССР, что мало не покажется всем» --- то нужно уметь ответить -- Кто эти "все"? Что за "предложение Черчиля"? Откуда инфа про «партизанскую войну», которой «пригрозили черчилям комунисты и не только»? Желательно с цитатами и ссылками на их происхождение.
Всё это и есть -- способность отвечать за собственные слова.

предлагаете вас просвещать о "немыслимом"??? Да боже упаси...

Не, дело не в этом, а в вашей хронической неспособности отвечать за собственные утверждения. Сбрехнул и в кусты, сбрехнул и в кусты, это постоянная история, видимо уже часть вашей натуры.

oleg_ko писал(а):Но могу вам сказать - меня "экзаменовать" на предмет моих знаний не надо ..

Не надо так не надо, да и какие там у вас "знания", Олег Юрич, не смешите мои тапочки, вы же в элементарных вещах плаваете как цветок в проруби и не в состоянии отличить даже подписанный документ от не подписанного, или принятый от переданного. "Знания", блин, у него :)
Да и вообще, это фигня по большому счёту, всего знать всё одно не возможно, да и ни к чему... Но вы гораздо более важный экзамен провалили, Олег Юрич. Экзамен на способность отвечать за базар. Причём с треском провалили. Не в обиду, а как многократно (и только что ещё раз) доказанный факт --- трепло вы Олег Юрич. Дешёвое, бульварное трепло, лично мне уже совсем неинтересное..

oleg_ko писал(а): маму свою аль жану экзаменуй..

..к тому же ещё и бабистое.
Простите и прощайте, ваш читатель R.

Полярная лиса писал(а):А зря, я могу столько интересного рассказать, ни в одной книге не найдёте.

Серьёзно? Вот это здорово. Знаете, в связи с рассматриваемой темой меня давно интересуют некоторые вещи, очень слабо (чтоб не сказать «никак») в книгах не освещаемые. Например вот такие.
Почему войскам 2го стратегического эшелона (прибывающим весной-летом в западные республики СССР из глубинных округов) не ставилась задача на обустройство обороны, или хотя бы на устройство долговременного жилья? Куда ни кинь, кругом воспоминания лишь о ночных маршах после выгрузки из эшелонов, палатачных лагерях, да о предчувствии скорой войны. И всё. И ни одного упоминания скажем о рытье окопов, или строительстве блиндажей…
И ещё, в этой же связи, и практически об этом же. Законсервированная (попросту разоруженная и засыпанная землёй) «Линия Сталина». Войска 2го стр.эш-на выгружаются и маршируют примерно в её районах, но нет ниединого упоминания о том, чтобы какие то из них ещё до войны (подчёркиваю -- ДО войны), озаботились бы её занятием и расконсервацией. Зато наоборот, сплошь и рядом мемуаристы сетуют на то, что УРы «Линии Сталина» срочно кинулись откапывать уже ПОСЛЕ гитлеровского нападения. Где кой-как успели, где нет, это уже другой вопрос, но главное то, что --- с одной стороны мы видим массы войск никак не озабоченных устройством обороны в предчувствии скорой войны, а с другой (но практически прямо там же)) мы видим тысячи километров УРов, никому особо не интересных.
Два это вопроса, или один, решайте сами, но пока ни в одной книге я на них ответа не встречал. Может вы чего интересного расскажите, а..?