Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Сначала было слово:
Полярная лиса писал(а):Если взглянуть на вопрос ширше, то можно констатировать, что работа по укреплению обороноспособности СССР, которая велась по линии наркомата обороны и ГШ КА была провалена.
Попытался взглянуть "ширше" и высказал мысль, что работа по укреплению обороноспособности страны зависит не только от самой армии, но и от состояния его ВПК, а также возможностей экономики государства, т.к. какой бы она не была героической, но есть и другие причины, влияющие на исход сражений.
В ответ получил непонятную тираду, даже не понятно к чему её отнести:
Полярная лиса писал(а):Т.е. Вы хотите сказать, что немцы не стояли под Москвой, Ленинградом и за Ростовом? Успех однако оборонной политики.
Здесь я думаю можно говорить лишь о неадекватности ответа мне - оборонной политикой занимается руководство страны, причем оно как раз и определяют направления такой работы.
Далее последовал другой пассаж вроде как из ликбеза:
Полярная лиса писал(а):Немцы имея гораздо меньше "продуктов" своего ВПК за малым не поставили Союз на колени. Всё, что нужно было для отражения немецкой агрессии ВПК сделал для КА. Процессом работы ВПК руководил т-щ Сталин чуть ли не лично. А вот армейскими делами ему было заниматься не досуг, только если что то очень серьёзное, типа разбора полётов после финской, или рассмотрения очередных "Соображений". Бывали дни, когда Тимошенко и Жуков вообще не посещали Сталина.
Правда автор мне кажется не учел, что ВПК Европы, работающий на Германию и количество населения на подконтрольных ей территориях, превышали советские показатели, но это видимо автору поста неизвестно.
Что же касается руководства Сталиным ВПК, то здесь никто спорить не собирается - весь вопрос в том, что довоенный ВПК и послевоенный - это две большие разницы. Вот почему при том же руководстве Сталиным конец 40-х - начало пятидесятых годов сопровождалось созданием уникальных разработок в военной области, что на мой взгляд, как раз и подтверждает первичность материальной базы, которая, к сожалению, на начало войны по своей наукоемкости уступало немецкой.
Так что это слишком серьезный вопрос, чтобы делать голословные утверждения, как сильно повлияла финская война на наш ВПК,т.к. срок был слишком мал между двумя войнами.
Полярная лиса писал(а): Воевать в любом случае дороже, чем изъять на некоторое время 2-3 миллиона рабочих рук. Надо было решиться.
Это не в компетенции военных, да и кто вам сказал, что моментально можно заменить на производстве стольких людей, без потерь в самом производстве. Этот вопрос не так прост, как вам кажется - вы видимо смутно представляете сложное производство и зависимость выхода конечной продукции от нормальной работы всей цепочки производителей.
Еще раз подчеркну, что приходилось балансировать и Сталин, видимо считал что при хорошей организации можно довольно быстро произвести мобилизацию в случае войны. Вот поэтому он и не давал команду на радикальное увеличение вооруженных сил до 22 июня.
Полярная лиса писал(а):Если мне не изменяет склероз, то у военных есть "здесь и сейчас" и никакого "желаемого или в перспективе". Противник ждать не любит.
Это обычный штамп, который используют люди, мало знающие ВПК. Придется вам напомнить, что ДЕСЯТИЛЕТНИЙ цикл программ вооружения - нормальное явление для мирного времени, но вы видимо никогда с этим не сталкивались, а поэтому лихо оперируете абсолютно наивными представлениями об этом.
Полярная лиса писал(а):Шапкозакидательские настроения я встречал, только в воспоминаниях неслужившей молодёжи и рядовых. Что касается служивого люда чинами повыше, так только и читаешь, что мы были явно слабее немцев и войну ожидали с опаской, чего не скажешь о тех же немцах, которые от рядового до верховного верили в силу своего оружия и высокий уровень подготовки своих начальников всех рангов и мастей.
Ну не скажите - было много речей комиссаров высокого уровня, да и тот же Павлов, не сумевший за два часа поднять весь округ, лучше всего говорит о том, как "служивый люд" не с такой уж опаской относился к противнику.
Полярная лиса писал(а): И где дело не закончилось разгромом и вынужденным отступлением?
Ну не всех разгромили, а отступал и Кутузов, так что не стоит спекулировать на поражениях первых месяцев войны, когда против нашей армии воевала лучшая армия мира. Это было естественно. Неестественно лишь то, что такие как Павлов не смогли организовать даже то, что они должны были отрабатывать в мирное время.
Полярная лиса писал(а):Поэтому как можно говорить, что провалов у военных не было,
А кто вам это говорит и о каких военных - вы конкретизируйте категорию тех, кому вы выставляете обвинения, а то как-то некрасиво получается, что вроде как солдат и генерал несут одинаковую ответственность.
Полярная лиса писал(а):А если бы они не просчитались, на каком бы языке мы сейчас общались?
Т.е. вы считаете что поражение немцев произошло лишь из-за ошибки в их расчетах? А как же Всевышний, на которого вы уповаете?
Ну и следующие пассажи оставляю без детальных комментариев, т.к. они несколько противоречат высказанному вами ранее:
Полярная лиса писал(а):Начнём с того, что воюют не армии, а государства. Соответственно и всех их интституты. В том числе и экономические системы государств.
Т.е. выходит, что все таки ВПК определяет реальную мощь государства, а вам так хотелось чтобы и за него отвечали военные.
Полярная лиса писал(а): Самая сильная армия вовсе не означает непобедимая.
Тогда какие у вас претензии к 1941 году, раз вы считаете закономерным что и сильная армия не значит непобедимая.
Полярная лиса
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 20:03

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Полярная лиса »

oleg_ko писал(а):
я съутрировал конечно.. Но в мирное время дивизии приграничные не выводят в район по ПП...
Время то мирное, только период угрожаемый.
oleg_ko писал(а):Когда СССР выводил против США двизии в районы по ПП ??


Да кадров хроники полно. Берлин хотя бы.
oleg_ko писал(а):Общей границы то нет а ПП на границы ориентиррваны...
По сути ПП, это есть оперативное прикрытие, которое есть частью любого оперативного плана. Т.е. прикрываются перегруппировки сил и средств, их сосредоточение и развёртывание. В начальный период войны ещё отмобилизование частей и соединений. Поэтому общая граница не нужна, если есть линия соприкосновения. А это к примеру граница Западной и Восточной Германий.

oleg_ko писал(а):напрасно..
Всего то не охватишь. Вот если надумаю, что-либо писать на эту тему, тогда конечно.
oleg_ko писал(а):Имено поэтому вопос № 1 и задавался в итоге... Это все ж официальное расследование в ГШ проводили после ВОВ..
Ну так понятное дело, такой беспорядок развели, который стоил не мало жизней, крови и судеб человеческих. Правда тут надо помнить, что т-щ Сталин практиковал децимации в различных рядах, для очищений разных. Так что не исключаю и такой вариант.
oleg_ko писал(а):По нему расстреливать могли начать отдельных генералов... да тиран помер вовремя для них..
Чего не случилось, то уже догадки.
oleg_ko писал(а):А приграничные дивизии по определению смертники..но свою задачу они выполнят все равно -- дадут время на отмобилизование тех кто за их спиной стоять должен..
Не ну не согласен, что смертники. Это уже от усдовий обстановки зависит: кто, где, против кого, какими силами и средствами, местность, погода и прочее, чего в те времена ещё не было.
oleg_ko писал(а):Но если их еще и не привести заранее в б.г. то... вот вам и погром какой мы знаем...
Но если! Это только на форуме легко взять и написать - заранее привести. А на самом то деле это искусство стратега, высшая сфера военной деятельности. Вовремя привести в состояние б/готовности в начальный период. Это же не Первая мировая, когда темпы развития событий минимальные, а политические цели ограничены.

oleg_ko писал(а):судя по результаут войны, с учетом примерно равных военных потерь -- мы воевали лучше.
Думаю 16,5 млн. погибших гражданских от этого не легче. К тому же, если судить по группе Кривошеева, то далеко не лучше. А если учитывать, что Кривошеев официально имел задание определить нижний порог потерь, то соотношение несколько вырастет в немецкую пользу. Хотя и незначительно, на мой взгляд.
oleg_ko писал(а):Но перед войной общая некомпетентность конечно зашкаливала иной раз..
Проще перечислить, когда зашкаливала компетентность.

oleg_ko писал(а):Если приведение в б.г. и вывод по ПП сорван то это очень солидная проблема..
Так я же не говорю, что это сущая безделица. Весь вопрос в причинах и их следствиях. В данном случае речь идёт о следствии у которого есть причины.
oleg_ko писал(а):Жуков писал :
Из цитаты явно не следует, что Кирпонос забил на всё. Есть некий момент нерасторопности, но не забывайте, что это мемуары. Мало ли чего Жуков мог вспомнить. Мог и попутать оттенки происходившего.
oleg_ko писал(а):А если почитатее любые мемуары по КОВО -- никого не поднимали в полночь.. Дай бог в 4 утра их будили... Кирпонос не мог выдать директиву как приказ на бумаге т.к. оставил Баграмяна с оперотделом в Киеве уехав в тернополь, но по телефону он тоже не поднимал.. А вот Павлов даже и тем более захаров - вполне обзванивали ..
В 00.00 не знаю, а вот под утро (после 4-х) Потапов будил Москаленко, который тоже должен был быть разбужен кем то. Баграмян с вечера ехал на КП фронта из Киева. Его вообще будить не надо было.
oleg_ko писал(а):вопрос стоял кого агрессором назовут.. Хотя резуны вопят ч то Англия и США с радостью примут даже если ССР сам нападет первым не имея перед Англией и Сша обязательств на это, но слава богу не резуны тогда в Кремле рулили...
Так все роли заранее были расписаны в Берлине. К тому же, кто там агрессоров будет выявлять - Британия, которая сама по отношению к Германии выступила в роли агрессора в 1939 году? А за Британией США. Другой вопрос, что объявлять войну Германии у СССР не было оснований - ни политических, ни экономических. Даже наоборот, экономическое сотрудничество с Германией для СССР составляло важный момент, поскольку упиралось в покупку технологического оборудования.


oleg_ko писал(а):в дир. от 11-12 июня сначал выводили глубинные дивизии с приведением в б.г. Для приграничных остался запрет -- ждать особого прикза наркома на поднятие и вывод... особый и прошел примерно 19 июня по округам...
Давайте всё-таки разведём мухи и котлеты по разным ёмкостям. Я должен чётко понимать о чём идёт речь. Приграничные дивизии, это все дивизии 1-го ОЭ всех армий 1-го ОЭ фронта, но не все они выполняли задачи в зоне прикрытия. Глубинные это 2-ой ОЭ фронта. Или Вы о 2-ом ОЭ армий 1-го ОЭ фронта. Запрет на вывод дивизий 1-го ОЭ армий, которые выполняют задачи прикрытия г/границы, объясняется их сроком готовности (он там от 1-го часа до 3-х ЕМНИП). Куда же их дальше то выводить? Только на рубежи. А смысл их был выводить скажем 15-17-го числа, если они за час будут готовы? Займут позиции на рубежах, выдвинут передовые отряды в предполье, организуют боевое охранение и всё. Зачем заранее демаскировать тот же передний край, позиции охранения. В случае внезапного перехода противника в наступление их сметут огнём и авиаударами в первые минуты и часы. Или в чём суть претензий к наркому?

oleg_ko писал(а):Поэтому Маландин писал в ЖБД ЗФ что команды часто шли устные на вывод войск по ПП... И это подтверждают и показания комдивов потом ..вопрос был серьезный для СССР тогда и сейчас.
ЖБД с 22 июня или раньше? Лист если знаете укажите пожалуйста. Хотел бы сам глянуть.

oleg_ko писал(а):Судя по тестам дир. от 11-12 июня -- дали отмашку но требование не дать повода емцам давило на мозги однозначно...
Я понимаю, что скорее всего дали отмашку. Сроки? На когда? 22-го? Так ничего готово не было и успеть не могли, поскольку толку прикрывать пустые районы? Это же не то, что скажем Павлов плохой и саботировал, а Кузнецов он хороший, но просто не успел. Не успел никто их 3-х округов. И не успевал.
oleg_ko писал(а):Как сказал потом Чуеву Молотов - знали что будем отступать но не знали докудова -- до Смоленска или до Москвы...
Подтверждения слов Молотова сейчас уже предостаточно.
oleg_ko писал(а):а вот 2-й эшелон как раз нет... только командиры могут туда выезжать.. У них ведь не столько окопы в районе по ПП сколько район сосредоточеия в неком поле-лесу определяются...
Опять давайте придём к общему знаменателю. Дабы потом говорить на одном языке. 2-ой эшелон чего? Армий или фронтов? Разные же вещи.
oleg_ko писал(а):Солонины думаю что скрывают исходящие шифровки ГШ потому что там есть о желании и планах напасть первыми.. -- выбирайте...
Ага так его и пустили в шифровальные фонды.

oleg_ko писал(а):что за план?


Ну "Барабаросса" же?
oleg_ko писал(а):дату знали и когда отправили 18-19 июня директивы о приведеии в б.г. приграничные дивизии то там было и дате нападения.


Не ну при существующей директиве №1 и обстоятельствах её составления не могу просто слепо верить, что дату 22-го июня знали в Москве. Сами понимаете.
Тут надо очень весомые иметь доказательства. Если они у Вас есть, дайте взглянуть.
oleg_ko писал(а):см. ответ Абрамидзе .. Поэтому также шифровки е рассекретят... ВИЖ публиковал дир. ПрибОВО от 19 июня и там исчезли при публикации имено даты оончания вывода глубинных дивизий -- они по дир. от 11-12 июня были -- к 1 июля...


Так шифровки и будут секретить.
oleg_ko писал(а):в это время выдвигались глубинные дивизии по дир. от 12 июня для ПрибОВО и начали они выдвигаться 15-16 июня.. Но приграничные дивизии еще не выдвигались в это время... Время окончания вывода глубинных дивизий -- к 1 июля. Вопрос -- с чего это ВИЖ выкинул срок тут ???


Т.е Вы считаете, что хотят выгородить отдельных репрессированных, а затем реабилитированных товарищей? Я правильно понял?
oleg_ko писал(а):аванс уже выплатили -- почти за весь тираж ..

http://lib.rus.ec/b/321849/read#t1 или на http://istclub.ru/topic/711-o-kozinkin- ... halo-voini


Спасибо за ссылки. Обязательно прочту.
oleg_ko писал(а):если интересно то могу и последнюю выслать в эл виде.. Там и о ВВС и о Бресте и о прочем... Обещали выпустить в июне но думаю не успеют до мертвого сезона...


О! А за это отдельное Гран-мерси, то что сам прочитаю, это понятно, просто у меня есть много знакомых, которые являются Вашими читателями. Это прежде всего для них.
oleg_ko писал(а):невыполнение приказа это вообще то.. Но тиран ршил что за измену расстреливат не стоит -- хватит и халатности чтоб к стенке поставить... а другим и так наука как надо за Родину воевать..
Я не юрист. Да и не судья Павлову, Климовских и всем, кто был осуждён тогда.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Стоило мне на дачу сходить да солониной занятьтся как ругачка утухла... ( http://liewar.ru/content/view/242/3 - 30 апреля 2012 года выложена -- ЕЩЕ ОДНА НУ ОЧЕНЬ «ОРИГИНАЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА» ТРАГЕДИИ 22 ИЮНЯ. )
REZUNIST писал(а):Простите и прощайте, ваш читатель R.
так запишите себе еще одну оxередную "победу" если это вас интересовало и вы ради этого столько времени увиливали от моих вопросов......
Полярная лиса писал(а): в мирное время дивизии приграничные не выводят в район по ПП...

Время то мирное, только период угрожаемый.
Тем более - только в угрожаемый период дивизии выводятся в районы сосредоточения или обороны уже, и тем более должны приводиться в полную б.г. при этом однозначно... А их оиентировали павловы на дурацкие учения. А комдивы не зная что район куда их выводят забит в новом майском ПП и не особо напрягались...
Полярная лиса писал(а):Берлин хотя бы


тут несколько своя специфика была...
Полярная лиса писал(а):oleg_ko писал(а):
напрасно..

Всего то не охватишь. Вот если надумаю, что-либо писать на эту тему, тогда конечно.
пишите? Нечто подобное и подумал... А как почитать? Есть в сети какие статьи или книги выходили? Можете в личку сообщить если не хотите ответить открыто ..
Полярная лиса писал(а):Это все ж официальное расследование в ГШ проводили после ВОВ..

Ну так понятное дело, такой беспорядок развели, который стоил не мало жизней, крови и судеб человеческих. Правда тут надо помнить, что т-щ Сталин практиковал децимации в различных рядах, для очищений разных. Так что не исключаю и такой вариант

а теперь попробуйте представить что тиран был не таким уж и тираном и как раз никаких отстрелов каждого десятого невинного для устрашения других не устраивал в принципе...
Полярная лиса писал(а):то уже догадки.
увы...
Полярная лиса писал(а):Не ну не согласен, что смертники. Это уже от усдовий обстановки зависит
можно поставить кавычки на этом слове конечно же...

Полярная лиса писал(а):только на форуме легко взять и написать - заранее привести. А на самом то деле это искусство стратега, высшая сфера военной деятельности. Вовремя привести в состояние б/готовности в начальный период. Это же не Первая мировая, когда темпы развития событий минимальные, а политические цели ограничены.
"глубинные дивизии" (хрен его знает что нГШ понимал под этим "термином") свой приказ получили о приведеии в б.г. 11-15 июня. Приграичные дивизии у которых время на занятие рубежей от пары часов до суток должны были получить свой приказ о б.г. примерно 19-20 июня... Некоторые и получили на самом деле..

Времени вполне хватало..
Полярная лиса писал(а):16,5 млн. погибших гражданских от этого не легче. К тому же, если судить по группе Кривошеева, то далеко не лучше. А если учитывать, что Кривошеев официально имел задание определить
Как верно сказал Махмуд Гареев -- если бы мы войдя в Германию начали соревноваться с немцами в истреблении мирных граждан то могли и поболее замочить немчуры.. Было за что кстати... Дай только волю и приказ... И тогда общие потери СССР и Германии были бы в нашу "пользу".
Полярная лиса писал(а):Жуков писал :

Из цитаты явно не следует, что Кирпонос забил на всё. Есть некий момент нерасторопности, но не забывайте, что это мемуары. Мало ли чего Жуков мог вспомнить. Мог и попутать оттенки происходившего.


oleg_ko писал(а):
А если почитатее любые мемуары по КОВО -- никого не поднимали в полночь.. Дай бог в 4 утра их будили... Кирпонос не мог выдать директиву как приказ на бумаге т.к. оставил Баграмяна с оперотделом в Киеве уехав в тернополь, но по телефону он тоже не поднимал.. А вот Павлов даже и тем более захаров - вполне обзванивали ..

В 00.00 не знаю, а вот под утро (после 4-х) Потапов будил Москаленко, который тоже должен был быть разбужен кем то. Баграмян с вечера ехал на КП фронта из Киева. Его вообще будить не надо было.
Из цитаты Жукова не следует. Следует из сопоставления с мемуарами по КОВО -- никого не будил Кирпонос в полночь...
Думаю сложно будет найти мемуары в КОВО где бы сказали что их будили сразу после полуночи... и поднимали тем более по тревоге с приведением в полную б.г.

Ксати. а вот в ОдВО уже в 3.30 и пакеты вскрывали.. И даже в Белостоке в 10 армии уже в 2.00 поднимали по тревоге и выводи из казарм и лагерей -- и первые авиаудары немцев не всегда имели успех даже там... Ведь Павлов все ж позвонил после 1 часа ночи в армии и дал команду "приводить в боевое состояние"...
А Кирпонос этого вообще не делал... до 4 часов утра..

Полярная лиса писал(а):Я должен чётко понимать о чём идёт речь. Приграничные дивизии, это все дивизии 1-го ОЭ всех армий 1-го ОЭ фронта, но не все они выполняли задачи в зоне прикрытия. Глубинные это 2-ой ОЭ фронта. Или Вы о 2-ом ОЭ армий 1-го ОЭ фронта. Запрет на вывод дивизий 1-го ОЭ армий, которые выполняют задачи прикрытия г/границы, объясняется их сроком готовности (он там от 1-го часа до 3-х ЕМНИП). Куда же их дальше то выводить? Только на рубежи. А смысл их был выводить скажем 15-17-го числа, если они за час будут готовы? Займут позиции на рубежах, выдвинут передовые отряды в предполье, организуют боевое охранение и всё. Зачем заранее демаскировать тот же передний край, позиции охранения. В случае внезапного перехода противника в наступление их сметут огнём и авиаударами в первые минуты и часы. Или в чём суть претензий к наркому?
К наркому в этом нет претензий.. Приграничные свой приказ (те кто на самой границе стоят и занимают свои рубежи в несколько часов -- до суток но этих мало было..) получить должны были числа 19-20 июня... Приказ ушел в округа но ...
Последний раз редактировалось oleg_ko 02 май 2012, 09:56, всего редактировалось 2 раза.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Полярная лиса писал(а):ЖБД с 22 июня или раньше? Лист если знаете укажите пожалуйста. Хотел бы сам глянуть.
есть на сайте "Подвиг народа"... там искать не сложно.. Но это ЖБД уже по прошедшим событиям.. ЖБД по горячим следа на Подвиге народа не выкладывают...

""
Из журнала
боевых действий войск
Западного фронта
за июнь 1941 г.
о группировке и положении войск фронта
к началу войны1

________________________________________

(Схема 1)2

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий.
К началу войны войска Западного особого военного округа занимали положение:
Штаб округа – гор. Минск. Командующий войсками округа генерал армии Павлов, заместители командующего войсками генерал-лейтенант Болдин И. В. и генерал-лейтенант Курдюмов. Начальник штаба округа генерал-майор Климовских. Командующий ВВС генерал-майор авиации Копец. Помощники командующего войсками: по высшим учебным заведениям генерал-майор Хаб…[«смазан» текст – В.Т.]…, по укрепленным районам генерал-майор Михайлин, по ПВО генерал-майор артиллерии Сазонов. Начальник оперативного отдела генерал-майор Семенов, заместитель начальника штаба по тылу полковник Виноградов, начальник связи генерал-майор Григорьев, начальник инженерных войск генерал-майор Васильев, начальник артиллерии генерал-лейтенант Клич. ..."

Дальше идет перечисление частей..

А вот тут интересное , в конце -- как выдвигались войска до 21 июня:

"" .......
Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии.
Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось.
Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) [...]3.
Заместитель начальника штаба Западного фронта
генерал-лейтенант Маландин

Старший помощник начальника оперативного отдела
майор Петров

Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4-10.
________________________________________
1 Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведенными не точно. Положение соединений, уточненное по другим документам, отражено на схеме 1.
2 Схема в книге приводится на вклейке – В.Т.

3 Опущено описание хода боевых действий войск Западного фронта с 4 часов 22 июня по 30 июня 1941 г. Ход боевых действий за данный период отражен публикуемыми ниже документами.

.................

Маландин писал в то время когда суть дир. № 1 все прекрасно понимали и никто ее "странной и несуразной" не считал.. Там вообще резунов и солониных еще не было -- тупых и брехливых...
Полярная лиса писал(а):дали отмашку. Сроки? На когда? 22-го?
11 июня для ЗапОВО. с 15 июня для КОВО и ПрибОВО... Это по приведению в б.г. и выводу в районы сосредоточения "глубинных дивизий"... приграничные должны были получить свою команду 19-20 июня.
Полярная лиса писал(а):Не успел никто их 3-х округов. И не успевал
В ОдВО вполне успели...
Полярная лиса писал(а):2-ой эшелон чего? Армий или фронтов? Разные же вещи.
Жуков назвал их "глубинными дивизиями".. И как хочешь так и понимай...
Полярная лиса писал(а):так его и пустили в шифровальные фонды.
на то чтобы их рассекретить нужна воля ..и смелость...

Полярная лиса писал(а):Не ну при существующей директиве №1 и обстоятельствах её составления не могу просто слепо верить, что дату 22-го июня знали в Москве. Сами понимаете.
Тут надо очень весомые иметь доказательства. Если они у Вас есть, дайте взглянуть.
В черновике Дир. № 1 сначала указали дату -- в ночь на 22 июня .. Потом это вычеркнули и имеем то что имеем. Но вычеркнули не потому что "не знали" или "сомневались".. См. что Маландин писал потом ..: "Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. "

"Дир. № 1" док политический и если вдруг чо там Гитлер передумает или война закончится на приграничных конфликтах то к ССР претензий с этой дир. особо не будет...

Вы черновик Дир. № 1 видели? Я его опубликовал в "Кто проспал..." но нашел его конечно не я... Кстати, Солонин в своей дурной статье привел часть последнего листа черновика а на своем сайте привел вторую часть этого листа с подписями Тимошенко и Жукова... при этом говнюк не указал что черновик висит в сети уже с декабря 2009 года еще.. не в фотокопии конечно но текст точный по крайней мере... Да со всеми пометками на листах текста рабочего блокнота Жукова...

Насчет даты нападения которую в Кремле знали сегодня уже особо никто не скрывает -- всякие там Альты докладывали дату примерно за неделю уже... Альта работала в МИДе и имела крутые источники.. И не она одна дату конечно же сообщала до 21 июня еще...
Полярная лиса писал(а):хотят выгородить отдельных репрессированных, а затем реабилитированных товарищей? Я правильно понял?
Это как раз и не особо важно.. Опасно что после этого придется "реабилитировать" Сталина которого обвинили "жуковы" (точнее те кто редактировал им воспоминания и размышления потом) в том что тот им не давал чо там делать и он видите ли во всем виноват...
Полярная лиса писал(а):отдельное Гран-мерси, то что сам прочитаю, это понятно, просто у меня есть много знакомых, которые являются Вашими читателями. Это прежде всего для них.
давайте эл почту свою в личку...

Хотя часть глав новой книги уже выложена -- гл. "НЕМНОГО О ТОМ, КАК ГЕНЕРАЛЫ ПОДСТАВИЛИ АВИАЦИЮ И ПВО ЗАПАДНЫХ ОКРУГОВ "
" ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНОВ БРЕСТА О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ, как изымали патроны в Брестских дивизиях перед 22 июня"
на сайте "Великая оболганная война".

Хотя эти тексты несколько меньше чем то что будет в книге.. Кое что дополнял еще позже.. И сечас дополняю и корректирую хотя книга уже у редакторов. Пришлют макет -- вставлю дополнения...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

В тему -- резуноидным маниакам -- кто кого или чего готовил

Сообщение kobakoba2009 »

Тайны Линии Мажино
В 1926 году произошло исключительно интересное и совершенно забытое сейчас событие - военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года.

Изображение
Вертикальный разрез сооружений Линии Мажино

В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах, а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.

Изображение
Укрепления Линии Мажино

Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.

Изображение
Вертикальный план ДОТа Линии Мажино

На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?

С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения и перенаправления в "случае чего" направления их главного удара в Бельгию, где их должны были ждать, согласно плану обороны французского генштаба.

Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек? Ещё Гитлера и близко не было у власти, Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.

Изображение
Огневая точка Линии Мажино

Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону, а "строительство второй очереди" (усовершенствование и достройка "линии Даладье", тоже согласно планам комиссии от 1926-1928 г.) было в основном закончено с поразительной прозорливостью аккурат к 1940 году.

На выборах в мае 1928 года нацисты набрали всего 2.5 % голосов и представляли из себя сборище политических клоунов с общим тиражом нацистских газет 23 тыс. экземпляров, а руководство Франции (и кстати говоря, Англии) уже достоверно знало, что к 1936 году Германия будет мощной и агрессивной державой и поэтому предусмотрительно тратило астрономические средства на строительство самой оборудованной в истории оборонительной линии. Как интересно, правда?

Изображение
ДОТ линии Мажино внутри - турель для моментальной смены противотанковой пушки на пулемёт. Там же находится устройство, выстреливающие гранаты, разрывающиеся в воздухе над наступающим противником.

Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно. Один только Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии, история с перевооружением Германии и Рейнской областью чего стоят.

Цель этой линии была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.

Изображение
ДОТ секторного обстрела (скрытый) для фланкирующего огня, Линия Мажино

Любое более-менее серьезное разбирательство однозначно приводит к выводам о роли Франции, Англии, Польши и США в организации Второй Мировой Войны. Поэтому задним числом придумывется объяснение – это ж неспроста, а потому что все они до судорог боялись страшного и агрессивного СССР, стремящегося захватить весь мир. Потому и создали Гитлера в противовес такому монстру. Типа "не было бы Сталина, не было бы и Гитлера".

При этом в голове у среднего человека ещё стоит картина послевоенной Советской Армии - армады самых современных танков и самолётов, прекрасно подготовленные храбрые солдаты, вооруженные самым современным оружием - ну как тут было не испугаться бедным империалистам? Среднему человеку кажется, что так было всегда. Но это далеко не так - в рассматриваемые годы всё обстояло с точностью до наоборот, а причину и следствие коварные люди без зазрения совести поменяли местами.

Дело в том, что СССР тех лет считался слабым в экономическом и военном отношении, это в общем, то серьезные историки никогда и не оспаривали. Более того – Польша считалась более серьёзным противником, чем СССР. Советский Союз же рассматривался как лёгкая добыча - отсталая минимум на полвека страна с совершенно недостаточной для такой колоссальной территории 600-тысячной ( в 1928 г) армией, вооружённой безнадёжно устаревшим оружием.

Утверждения о том, что Советской Армии кто-то особо боялся в Европе в 20-30-е годы – наглое вранье, её не боялась даже Польша, армия которой была лишь чуть меньше численности РККА и которая кроме того, находилась под защитой союзнического пакта с Румынией, после чего – с Францией и Англией.

Того, кто заявил бы, что Советский Союз собирается завоевать мировое господство сочли бы за психически нездорового человека – спорили лишь о том, когда он будет разгромлен и между какими державами разделят территории Красной России.

Например, в конце 1929 г. никто на Западе и на Востоке не сомневался, что Маньчжурия (в те годы марионеточное прояпонское государство в Северном Китае) без проблем разгромит малочисленные войска СССР на Дальнем Востоке и захватит Приморье в ходе т.н. "конфликта за КВЖД". Сокрушительное поражение китайцев вызвало огромное изумление.

Даже в 1936 г., когда война была уже на пороге, а японская армия открыто развертывала ударные группировки и строила военную инфраструктуру на границе СССР в Северном Китае, то и тогда всю огромную советскую территорию охраняли лишь 1,2 млн. солдат и офицеров. Экономика Советского Союза просто не могла содержать и вооружить бОльшую армию.

В рассматриваемый период – конец 20-х –начало 30-х годов никто на Западе не сомневался, что построить современную промышленность СССР сможет в лучшем случае только к 50-м годам и до этого он будет легкой жертвой. По оценке западных экспертов СССР мог бы развернуть массовое производство современного вооружения только к середине 50-х годов, причем страны Запада тоже не стояли бы на месте. Да, кстати, ведь "социалистическая экономика неэффективна", чего они так "испугались"? Не было никаких гарантий того, что Сталин будет у власти даже в 30-х. Сам Сталин к началу 30-х ещё никак не проявил себя как деятель международного масштаба и на него смотрели глазами Троцкого – "посредственность, отделившаяся от Кремлевской стены".

Индустриализация в СССР только начиналась и то, что она будет успешно завершена к 1939 г. в мире не знал никто - это считалось невозможным в принципе. Кстати, к середине 50-х годов Сталину было бы уже 77 лет.

Вот такой "военный монстр" "угрожал" Западу. Но в таком наглом лицемерии Запада нет ничего необычного – в Европе это норма поведения, примеров сколько угодно даже из наших времен. Понятное дело, что американцы напали на Ирак, боясь иракского химического оружия (которого правда не оказалось), Афганистан был захвачен потому, что американцы "очень боялись" исламских террористов, сейчас готовится удар по Северной Корее потому что американцы боятся ее ракетно ядерной мощи и так далее. Как раз громче всех кричит "держи вора" сам вор.

Советский Союз ещё был отсталой аграрной страной с ничтожной для его размеров армией, вооруженной устаревшим оружием, ещё не было окончательного решения об индустриализации, а война с его полным уничтожением уже была запланирована Западом и этот план чётко воплощался в жизнь.

В середине 20-х годов верхушка ведущих западных стран – США, Англии и Франции подготовили весьма красивую геополитическую комбинацию, выполнив которую они становились фактически хозяевами всей планеты без особых усилий и огромных жертв. Их план был просчитан до мелочей, его первая часть удалась идеально, он предусматривал все возможные варианты кроме одного – они не знали, что такое социализм и они не знали, что такое Сталин. И только поэтому их план удался лишь частично.

Сталин уже как минимум, с 1928 года знал какая судьба уготована СССР. Каким образом он догадался? Конечно, были данные дипломатов, разведки и так далее. Но всё ещё проще – в 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах. Для умного человека очевидно - как закончат строить вторую очередь линии Мажино – будет война.

Изображение
Железная дорога, соединяющая ДОТы и Укрепрайоны Линии Мажино

4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: "Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец. Он ошибся всего на 5 месяцев. Многие гадают, как советский лидер мог предсказать Войну с такой точностью. Впечатлительные люди поговаривают даже о его магических способностях. Всё несравенно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса.

Германия была ружьем, висевшим на стене, которое нужно было просто зарядить в нужный момент и выстрелить в СССР. Правда Сталин переиграл западных мастеров геополитических игр и первый выстрел достался Франции. Польша не в счет – Германия "съедала" её практически при любом реальном раскладе событий.

Германия на эту роль готовилась сразу после Первой Мировой Войны – мощный производственный потенциал Германии остался неприкосновенным, хотя и законсервированным. Поэтому достаточно было в нужное время "влить" в немецкую промышленность сырье и финансы, как Германия в кратчайшие сроки вновь становилась мощнейшей военной державой. Что было и сделано в нужное время – сейчас мало вспоминают, что Англия и Америка предоставили Гитлеру огромные кредиты и инвестиции, в первую очередь – в тяжёлую промышленность. Сейчас на Западе делают вид, что американская бизнес-элита понятия не имела, для чего используется тяжёлая промышленность и что Гитлер собирается делать. Даже не смешно. Это к вопросу об "исторической вине".

Более того, англичане передали Гитлеру всё чешское золото после того, как растерзали Чехословакию - 130 млн. рейсхсмарок золотом прямо из английских банков, где хранился чехословацкий государственный золотой запас. Чешские деньги оказались на удивление кстати, потому что на счетах Германии тогда было всего 70 млн. рейхсмарок.

Силы нацистов резко увеличиваются с конца 1929 года – в НСДАП вливаются финансы, а в сентябре 1930 г. происходит и чрезвычайно странное событие – парламентский триумф нацистов, когда они получают четверть голосов в парламенте. "Все ведущие немецкие политики были как бы поражены полной слепотой. Словно сговорившись, они рыли яму сами себе и устраивали зеленую улицу Адольфу Гитлеру. Можно подумать, что на хитрых и ловких государственных деятелей Германии нашло наваждение."

Отчего же наваждение? Всё как раз происходило по четко выверенному сценарию. Преступник часто пытается выдать себя за наивного дурака, у которого "всё случайно получилось" - прожжённые политиканы оказались поражены "наваждением" в политике и вели "странную политику", бизнесмены – в бизнесе и вели с Гитлером, соответсвенно, "странный бизнес", ну а военные, как мы увидим далее тоже не остались в стороне - эти вели "странную войну". Причём все играли только в одни ворота. Естественно, "случайно".

Затем планомерно проводилась усиление ещё слабых нацистов – в начале 1937 г. было получено официальное согласие Англии на включение Австрии в состав Рейха (аншлюс). В следующий году произошёл мюнхенский сговор, когда Англия и Франция принудили Чехословакию капитулировать перед нацистами, а на самом деле перед ультиматумами Германии и ее союзников - Польши и Венгрии.

5 января 1939 г. Гитлер заявляет министру иностранных дел Польши Беку о единстве интересов Германии и Польши в отношении СССР. После консультаций в конце января 1939 министр иностранных дел Германии Риббентроп прибывает в Варшаву, где Бек ему открыто заявляет, что Польша присоединится к антикомитерновскому блоку, если Германия поддержит желание Польши овладеть Украиной и получить выход к Черному морю.

Изображение
Министр иностранных дел Польши Бек прибыл к Гитлеру. Обергоф, 1938 г.

Однако, судьба Польши в любом варианте была предрешена. Достаточно только представить - всю тяжесть войны с СССР вынесет Германия, а что она с этого получит, ведь Украину требовали себе поляки? Как управлять захваченной советской территорией через территорию Польши если с ними даже нельзя договориться о строительстве экстерриториальной дороги в Кенигсберг?

Всем вменяемым людям, обладающей информацией о ситуации на польских границах было очевидно – польское государство доживает последние дни. Но подписавшее военный пакт о союзе с Британской Империей, польское руководство окончательно утратило адекватность, будучи абсолютно уверено, что Англия и Франция её защитят. Но не для этого выращивали Гитлера столько времени, чтобы разгромить его в Польше. До самых последних дней Советский Союз пытался заключить с Польшей пакт о ненападении и совместной обороне против агрессора. Польша в принципе не собиралась этого делать по очень простой причине – она сама собиралась с любым подходящим союзником напасть на СССР и мечтала о владениях "от моря до моря". В конце концов, отчаявшись найти союзника против гитлеровской машины СССР заключает с Германией договор о ненападении. Через неделю – 1 сентября 1939 года части Вермахта нанесли смертельный удар Польше.

Результат был предсказуемым, в точности таким, как его ожидали в СССР: союзники Польши, гарантировавшие её неприкосновенность – Англия и Франция, просто "кинули" поляков, объявить-то войну нацистам они формально объявили. Но это была не война, а её имитация, получившая название "странной войны". Ничего особо странного в этой "войне" не было – был просто незатейливый обман союзника, совершенно обыденный для западной элиты.

Пара характерных примеров. Например, министр авиации Англии, когда к нему обратились парламентарии с просьбой нанести удар по промышленным объектам нацистов нагло заявил: "Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур!"

Очевидец событий известный французский писатель Роланд Доржелес, кстати, автор названия "странная война" писал: "Артиллеристы, расположенные у Рейна, спокойно смотрели на германские составы с боеприпасами на другом берегу, наши лётчики пролетали над трубами заводов Саара, не бомбив их. Очевидно, главная задача главного командования была не беспокоить противника".

СССР ввёл войска в Польшу (в Западную Белоруссию и на Западную Украину, захваченные Польшей в 20 году) 17 сентября 1939, когда польского государства фактически уже не существовало, фактически не существовало и государственной власти. Не заняли бы эту территорию советские войска – без сомнения заняли бы немецкие. Взведённый пистолет находился бы у виска столицы Советской Белоруссии – польская граница проходила в 35 км (!) от Минска. Ситуация была настолько серьёзной, что столицу Белоруссии планировали перенести в Могилёв. Переезд был запланирован на ноябрь 1939 г, но решительные действия РККА избавили от такой необходимости.

Другого варианта просто не было. СССР не "разделял Польшу с Гитлером", никаких секретных протоколов и соглашений насчёт этого никогда и не было найдено. Примерным аналогом памятного многим из недавней истории броска российских десантников на Приштину в Югославии – тоже, чтобы опередить натовские войска. Все соглашения с Германией по поводу новых границ были уже заключены после указанных событий и фиксировали сложившееся положение вещей. В те годы в мире даже речи не было о "совместной агрессии".

Необходимо подчеркнуть - если бы СССР был агрессором, то Англия и Франция были обязаны объявить войну СССР, пусть даже формально, как они сделали это с Германией.

Но этого не только не произошло, а более того, У. Черчиль заявил 1 октября по радио: "Русские армии должны были встать на этой линии, что было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы."

Поднятый в последние годы визг в СМИ вокруг якобы "раздела Европы между двумя тиранами" поднят по двум причинам – истинные соучастники нацистов и организаторы Второй Мировой Войны пытаются таким образом замаскировать своё соучастие в преступлениях против человечества и вторая – таким образом пытаются создать идейную основу для раздела "Российской Федерации" – самого крупного обломка СССР. Из разряда "ну как можно выполнять подписанные соглашения, когда СССР был таким монстром". Всё это не имеет ни малейшего отношения к исторической истине и справедливости.

Правящие элиты Франция, Англия, Польши и США наряду с нацистской Германией являются прямыми организаторами Второй Мировой и прямыми соучастниками нацистов. По справедливости место им – среди подсудимых Нюрнбергского Трибунала, судимых, как минимум, за соучастие, впрочем, смягчающим обстоятельством является то, что они потом выступили против нацистов. Но тем не менее, Англия и США совершили преступления против человечности, ничем не лучшие, чем у нацистов – целенаправленное истребление мирного населения немецких городов – Гамбурга, Дрездена и так далее.

Мировые державы имеют свои интересы. Так вот война была в те годы категорически не в интересах СССР и он всеми силами пытался ее избежать. Но слишком серьёзно было желание переделить мир у нескольких сильных держав и планы избежать войны были обречены на неудачу.

Теперь о том, почему Германия не напала на СССР весной 1940 года, как ожидали Англия, Франция и Америка. Ведь именно для этого и строилась линия Мажино.

Всё очень просто - Гитлеру было понятно, что должно было произойти осенью-зимой 1940 года, напади он тогда на Советский Союз: 90% всех сил Германии ведут яростные бои на Востоке, особенно упорные бои развернулись за Москву – всё очень похоже на 1941 год, вот-вот советская столица падёт. На Дальнем Востоке начинает наступление Квантунская Армия – захвачена Монголия, советская оборона в Забайкалье прорвана, вскоре японцы занимают Приморье и быстро продвигаются в Сибири.

В это время английская армия в несколько этапов переправлется в союзнические французские порты, при необходимости вскоре к ним присоединяется американская группировка. Сил, способных помешать высадке у Германии нет в принципе. Под угрозой сокрушительных авиударов оказывается вся территория Германии.

Территория Франции надежно укрыта линией Мажино. Франции и Англии даже нет необходимости объявлять войну – она уже формально идет с 1939 года.

Германия получает ультиматум примерно такого содержания: "Полностью прекратить боевые действия, расформировать большую часть своих дивизий, передать флот и вооружение расформированных частей англо-французским войскам." Если немцы отказывается, то после сокрушительных воздушных ударов промышленные районы Западной Германии стремительно заняты союзными войсками, имеющими подавляющее превосходство. В любом случае, судьба Германии была бы решена.

Все цели выполнены - "русский вопрос", который несколько столетий вызывал на Западе приступы ярости – решён окончательно. Русские показывают полнейшую неспособность защитить свою несправедливо доставшуюся им огромную территорию. Этим должны заниматься "цивилизованные страны", поэтому часть Дальнего Востока переходит к Японии, часть – к США. Прибалтика и Крым становятся протекторатом Англии, там теперь будет базироваться английский флот и так далее.

Какова была бы судьба Германии? В любом случае – не особо завидной, в истории предостаточно случаев, как западные элиты "благодарят" тех, кто оказался их инструментом – "мавр сделал своё дело" и всё в этом духе. В самом лучшем случае ей досталась бы роль "младшего партнера".

Вполне очевидно, что Гитлер не захотел играть роль такого мавра и в решающий момент Третий Рейх начал свою игру. Заключением договора о ненападении с СССР на три года Германия обезопасила себя от удара в тыл в тот момент, когда её войска нанесут сокрушительный удар Франции. Элиты "союзников" перехитрили сами себя, фатально недооценив отставного ефрейтора, которого сочли марионеткой. Недооценили они и Сталина. В результате через 40 дней с Францией было покончено, ничем не помогла её лучшая в мире оборонительная линия.

Изображение
Бронеколпак Линии Мажино, поражённый немецкой артиллерией - лучшая в мире оптика и военная радиосвязь давала немцам возможность эффективно управлять огнём.

Почему-то принято считать, что Гитлер перехитрил французов, нанеся удар через Бельгию. Это очень упрощенное представление тех событий - на самом деле линия Мажино была успешно прорвана в нескольких местах.

Изображение
Немецкие огнемётчики штурмовой группы, выжигающие ДОТ Линии Мажино, 1940

То, что Вермахт был силён – это все знали и его для этого выращивали совместными усилиями Запада, но очень мало кто представлял насколько он силён. Немецкая армия образца 1940 года представляла собой военную машину сокрушительной мощи, созданную на принципиально новых услових, способную практически молниеносно полностью разгромить почти любого противника. Почти. Кроме СССР.

Упрощённо говоря, из-за развития техники Первая Мировая – это кризис средств наступления, а Вторая Мировая – кризис средств обороны, война принципиально нового типа. Линия Мажино не помогла французам так же как не помогла финнам в 1940 линия Маннергейма, СССР в 1941 – минские укрепрайоны, а немцам в 1945 – мощнейшие оборонительные сооружения Кенигсберга и оборонительные пояса Берлина.

Советская Армия терпела поражения в 1941 от лучшей армии мира, на поле боя доказавшей,что она на голову выше не одной только Советской, но и французской и английской – первоклассных армий того времени, базировавшихся на мощной индустриальной экономике.

Третьему Рейху досталась полностью вся промышленность Чехословакии, Бельгии, мощная промышленность Франции, развитые промышленные районы Западной Польши. В результате к 1941 г. промышленный потенциал Рейха в 2,5-3 раза превосходил промышленный потенциал СССР (по самым скромным оценкам – в 1,5 раза). По сути, СССР вёл войну не с Германией, а с объединёнными силами континентальной Европы.

К началу войны отставание качества вооружений СССР по отношению к немецким было огромным, так по качеству истребителей удалось сравняться только в 1944 г. Превосходство Германии в радиосвязи было почти абсолютным, то же было и с оптическими приборами. Немцы тогда опережали нас в технике на целую эпоху, которую пришлось навёрстывать в войне. Сталин прекрасно отдавал себе в этом отчёт и в 1941 году началось перевооружение Советской Армии, которое должно было закончиться в 1942-начале 1943 года.

Сейчас стало модно говорить о вкладе ленд-лиза в Победу. Тут даже нечего обсуждать - все решающие победы Советской Армии, принципиально переломившие ход Войны были совершены практически без влияния ленд-лиза: победа под Москвой, Сталинград, Курская Дуга и даже форсирование Днепра. Подавляющая часть помощи союзников пришлась на период Войны, когда Германия была уже обречена.

По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени. Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.

Павел Краснов
Мне особенно понравились слова министра авиации Англии: "Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур!"
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Против кого Германия построила "логово дождевого червя" - Мезерицкий укрепленный район?
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

Согласно http://www.necton.lv/news/30-ostwall, против Польши, хотя в последствии оказалось, что укрепления были ненужными. Сроки строительства -- с 20-х годов -- и незавершённость соответствуют этому объяснению, так как строить оборону против несерьёзной по тогдашним европейским представлениями Красной Армии нужды не было
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Полярная лиса, скажите пожалуста, вы замолчали от того, что крепко призадумались над тем что я вам адресовал, или же это молчание по какой то другой причине? :)
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

Полярная лиса писал(а):
REZUNIST писал(а):Причём, не просто разгромившую, например --- внезапным ударом, стремительным блицкригом, или наоборот удушив многолетней осадой, но -- разгромившую именно наполях сражений, после максимально невыгодного для себя начала войны (сравнимого с десятком нокдаунов полученных боксёром в первом раунде). Как эту армию характеризовать прикажите?
Ответ на Ваш вопрос полностью содержится в предыдущем абзаце. А Красную армию так и характеризовать, как героическую, которая несмотря на все трудности и неудачи первых периодов войны сумела одержать историческую победу над самой сильной армией мира. Самая сильная армия вовсе не означает непобедимая.
Обрати внимание, Лиса, на ядовитую манеру Резуниста. В контексте твоего диалога с Резунистом вопрос силы или слабости Красной Армии стоял в том смысле, что ДО по крайней мере битвы за Москву Красная Армия всеми мировыми державами (кроме, разумеется, СССР) рассматривалась как слабая в военном отношении и само собой намного слабее германской армии. И это было правильно.

Но что корчит из себя Резунист? Он пытается компостировать мозги тем, что дескать Красную Армию нельзя считать слабой, потому что дескать она победила германскую армию. При этом он, как истинный пиндосующийся тролль, "забывает" о том, что эти победы были уже ПОСЛЕ 1941-го года, то есть гораздо позже того времени, когда все мировые державы были уверены с слабости Красной Армии. Таким образом, гражданин Резунист в сугубо сволочной интеллигентской манере путает время и место.

В действительности он путает не только время и место, но и термины, и карты, и технические данные, и расположение войск. В общем, всё, что можно спутать, он обязательно спутает. Более того, он спутает и то, то нельзя спутать -- нашу Победу: он считает её не Победой, а случайным стечением обстоятельств. Типа генерал Мороз подсобил -- совершенно случайно.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

kobakoba2009 писал(а):Таким образом, гражданин Резунист в сугубо сволочной интеллигентской манере путает время и место.
Я думаю мы имеем в данном случае не интеллигенствующего либераста, а обыкновенного жулика от истории, которому хорошо проплачивают за примитивную ложь, либо же он обычный русофоб, мстящий нашему героическому прошлому. А так все его попытки показать себя "специалистом" по военным вопросам давно высмеяны, ему только и остается что изворачиваться и заниматься банальными подтасовками.
Ничего умного вы от него не дождетесь - эта "труженица панели" лишь способна одарить вас "морским насморком" по историческим вопросам...
Ответить