За Правду!

sventof, последним-то постом что хотел сказать?

kobakoba2009 писал(а):sventof, последним-то постом что хотел сказать?

Да ничего. Очередная истерика!

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Вы просто опровергните то, что для меня стало вопросом веры.

Если б ты не "верил", Камиль, а просто поразмышлял, то сразу бы -- не бином Ньютона -- пришёл к выводу, что исход войны определяется не только стратегическими обстоятельствами, но и тактическими. То есть может оказаться, что стратегическое преимущество при определённых обстоятельствах не может быть реализовано в тех временных и пространственных рамках, которые сложились в этих определённых обстоятельствах.

Я всегда с интересом знакомлюсь с Вашими сообщениями, Коба. По моему убеждению более красноречивого ритора на Форуме нет.
А сейчас о «биноме Ньютона». Победа СССР в Великой Отечественной войне обусловлена несомненным стратегическим преимуществом СССР против Германии в экономике страны, силе армии и поддержке мировым общественным мнением. Именно поэтому опережение в стратегическом развёртывании Вермахта против Красной Армии не обернулось победой Германии. «Запас прочности» экономики и Армии позволил «дезавуировать» это первоначальное стратегическое опережение Вермахта.
Не думаю, что этот образец софизма в отношении Ахилла и черепахи уместен для рассмотрения в этой теме. Я нигде не связывал причины поражений Красной Армии на начальном периоде войны с расправой над Тухачевским и К° . А Павлова я считаю просто «козлом отпущения».

Камиль Абэ писал(а):Не думаю, что этот образец софизма в отношении Ахилла и черепахи уместен для рассмотрения в этой теме. Я нигде не связывал причины поражений Красной Армии на начальном периоде войны с расправой над Тухачевским и К° . А Павлова я считаю просто «козлом отпущения».

Похвалить-то ты похвалил, а суть поста не понял. Я не говорю, что ты связываешь причины поражений Красной Армии с Тухачевским и Павловым, -- я говорю, что данная конкретная ситуация, которая сложилась в мае-июне 41-го года вообще в мире, в частности в Европе и в ещё большей частности на западной границе СССР, в тактическом смысле была крайней опасной для СССР.

Вовсе не было очевидно, что СССР сумеет устоять в течение срока, отведённого ему вариантом Барбаросса. Подчёркиваю: не было очевидно не в стратегическом смысле, а в сугубо тактическом. То, что для Советского Союза вариант Барбаросса оказался несмертельным, вовсе не есть основание говорить о стратегическом преимуществе. Это результат не стратегического преимущества, а нечеловеческих усилий Советского народа, включая Сталина. Да, преимущество было, но если б Германия за месяц заняла Москву, то никакое стратегическое преимущество уже не имело бы значения.

oleg_ko писал(а):К 1 мая готов был только один вариант - "южный"..

Олег, да какая разница когда и сколько было разработанно планов. По факту Красная Армия разворачивалась по т.н. "Южному варианту". Суть этого варианта (мы с Вами этот вопрос уже обсуждали) было парировать силами СЗФ и ЗФ главный удар немцев севернее Припятских болот, одновременно (или по обстановке) удар на левом фланге силами ЮЗФ на Люблин имея целью отрезать главные силы немцев, наступающих на ЗФ от Германии и этим самым предрешить исход войны. Т.е. организовать котёл. Идея операции сама по себе неплохая. (Кстати должен отметить вполне в духе теории ММВ, котору проповедует Закорецкий.) На основании этого плана и дислоцировались войска. На западе войск вполне хватало для парирования удара, на всякий пожарный случай и для развития успеха ЮФ в тыл ЗФ планировлось перебросить две армии. На Юге создали сильную группировку способную выполнить задаю по южному варианту.
Поэтому рассуждения разработали или не разработали "Северный вариант" относятся к разряду академических.

oleg_ko писал(а):...какой из них будет задействован в случае обострения ситуации и угрозы войны -- будет решать Сталин -- СНК.

Я не думаю, что решение вопроса, какой вариант задействовать Сталин оставил за собой. Главное решение-о стратегическом развёртывании было принято, кардинальных изменений в сосредоточении противника по сравнению с Соображениями не наблюдалось. У Сталина и СНК было море других не менее важных дел. Сам НКО был членом СНК и Председателем ГВС. Кроме того, я думаю, что решение о варианте развёртывания к 1 мая 1941 года уже состоялось.

oleg_ko писал(а):какая уж тут "тень" .. -- авантюра НКО и ГШ с южным вариантом и должна была привести к катастрофе. Изначально.

Не скажите. Представте себе, что был реализован Сеаерный вариант. Соответственно в ЗФ сосредоточилось бы вдвое больше дивизий. Действия немцев не менялись, РККА как действовала, так бы и действовала. (я имею ввиду "потерю управления войсками"). Котлы на ЗФ были бы куда значительнее, а ЮФ, который и так проявил себя не блестяще, имея половину сил вообще бы рухнул. Что бы было? Киев бы пал не в сентябре, а в июле, не было бы поворота Гудериана на юг. Немцы не сняли бы танковую группу с Ленинградского напрвления. И вполне возможно, что блиц криг бы состоялся. Это конечно не значит поражения во всей войне, но значительно осложнило бы положения СССР.

oleg_ko писал(а):к лету 41-го политическая и международная ситуация не ставили препятствий для инициативного выступления СССР против гитлеровской Германии.

Препятствий к вступлению СССР в войну в "инициативном" (словечко то какое!) порядке конечно не было, но только сумасшедший может вступить в войну в "инициативном" порядке имея армию в стадии реформирования, имея недоработанный и не отработанный мобплан. Кроме того Сталин, как я думаю учёл опыт ПМВ, когда погибла неотмобилизованная 2 армия Самсонова, брошенная в наступление в Пруссию, для спасения Парижа.

Мормон писал(а):рассуждения разработали или не разработали "Северный вариант" относятся к разряду академических

Не скажите.. Захаров ответил просто -- практика подтвердила -- против главных сил всегда надо ставить свои главные силы.. Иначе -- не выдержат..

Мормон писал(а):Представте себе, что был реализован Сеаерный вариант. Соответственно в ЗФ сосредоточилось бы вдвое больше дивизий. Действия немцев не менялись, РККА как действовала, так бы и действовала. (я имею ввиду "потерю управления войсками"). Котлы на ЗФ были бы куда значительнее,

Там не такое уж соотношение войск было бы.. не вдвое больше было бы в ЗапОВО..

Опять же -- с чего бы это у немцев прокатило бы так легко окружить армии павлова по северному варианту если бы тот тупо выполнял указания Москвы ????????

Если бы не было тех преступлений на местах о которых я пишу и факты которых не я придумал -- то с чего бы немцам так легко удалось бы устроить котлы??? основы поражения замкладывались ДО 21 июня еще. ДО. Потом -- только расхлебывали..

Мормон писал(а):ЮФ, который и так проявил себя не блестяще, имея половину сил вообще бы рухнул.

не вполовину уменьшалось кол-во дивизий в КОВО также.. С армиями РГК вполне удержался бы.. хотя отходить по любому бы пришлось ВСЕМ.. По любому варианту... Но вопрос - в цене "отхода"..

Но еще раз -- разгром закладывался в предвоенные дни..

Вы почитал по ВВС главу?
Могу просто книгу подогнать по электронке ту..

Мормон писал(а):oleg_ko писал(а):
к лету 41-го политическая и международная ситуация не ставили препятствий для инициативного выступления СССР против гитлеровской Германии.
Препятствий к вступлению СССР в войну в "инициативном" (словечко то какое!)

я так не пишу .. не мои слова какие то .... Слишком умно для меня...

Мормон писал(а):только сумасшедший может вступить в войну в "инициативном" порядке имея армию в стадии реформирования, имея недоработанный и не отработанный мобплан. Кроме того Сталин, как я думаю учёл опыт ПМВ, когда погибла неотмобилизованная 2 армия Самсонова, брошенная в наступление в Пруссию, для спасения Парижа.

ну резунам такие вещи по фиг.. РККА по сравнению с вермахтом в принципе воевать не могла на равных но зато танчиков и самолетиков резуны насчитали очень много..

sventof писал(а):Я предлагаю таким на фактах историю вопроса изучать а они мне "логику" суют основанную на "вере"..
Мальчик! На какой "вере"?
На каких еще ФАКТАХ у тебя?

Мормон писал(а):kobakoba2009 писал(а):
sventof, последним-то постом что хотел сказать?
Да ничего. Очередная истерика!

на милитере накидал фактов хотя бы того что за несколько дней до нападения в округа и дату и время довели и что нападение никак неожиданным быть не могло если Жуков вечером 21 июня предупреждал о нападении в эту ночь,
- так резуны сделали вид что не заметили их и опять свою шарманку крутят.. Да много чего резунам накидал

sventof писал(а):КАРТУ ПОКАЖИ!!!!

вот так всегда. им говорищь -- по ПП дали команду выводить -- этот вопит -- дай ему карту.. И хер его знает -- зачем ему карта какая то нужна если по ПП и так указали.. Нужна карта -- так смотри чо там в ПП расписано было и карты такие -- хоть задницей кушай в сети давно..

sventof писал(а):К 1 мая готов был только один вариант - "южный"..
"Готов" в каком варианте?
На бумагие виртуально?
А команда "ВЫПОЛНЯЙТЕ" поступила?
Кто-то куда-то начал бегать и готовиться?

??????????????? Это Соображения о развертывании.. тебе чо надо то ??? Ты хоть сам думай какие вопросы ставишь и насколько они адекватны... Тебе какую "команду" надо под Сображения???? Неуч -- это тебе не Барбароса -- там сроков быть не может никаких..
А бегать и готовиться начинают когда под Соображения ПП отрабатывают..

ты неуч все пытаесся нести ахинею что наши Соображеня типа о нападении были первыми??

sventof писал(а):Карту покажи "авантюры" СО СРОКАМИ ГОТОВНОСТИ.

готовности чего?????

ты точно не идиот??? какие сроки и чего ты хочешь в оборонительных планах узреть то????

sventof писал(а):Мальчик! "Реформы" в армии происходят ПОСТОЯННО.

не неси хернюс.. Реформы реформам рознь.. не сравнивай хрен с пальцем.. РЕфОРМЫ 39-41-ГО И РЕФОРМЫ ВРЕМЕН ТИПА БРЕЖНЕВА -- РАЗНЫЕ ВЕЩИ..

sventof писал(а):если бы танки Т-34-76 и самолеты Як-1 так и остались бы до сегодняшних дней, тогда согласен

придурок -- их и не было в 39-м еще.. Даже на бумаге толком.. и они появились в метале за год .. полтора и ими начали вооружать сотнями и тысячами армию учившуюся воевать на других танках и самолетах ПРИНЦИПИАЛЬНО отличавшизся от новых машин. И такое провернуть к лету 41-го -- в принципе было невозможно.. Поэтому армия и была малобоеспособна к войне.

sventof писал(а): сколько раз РККА до 1991 г. перевооружалась на новые образцы техники?

за год полтора это происходило или за несколько лет и не так масово и сразу??????????????

sventof писал(а):Можно диссер насочинять

больше дриссера у тебя ничего так и не вышло пока еще.. выпей брому и успокойся.

sventof писал(а):А чё, немецкое нападение ожидали?
Нафиг планировать хоть 150 дивизий, хоть 10, хоть 362, если нападение врага НЕ ожидается?

смешно.. Пишут пишут Сображения всякие на случай нападения Германии но нападение не ожидают оказывается..

sventof писал(а):По медицине.

никак забыть не можешь как и по какой статье тебя из армии выперли??
Хорошь буянить..

Камиль Абэ писал(а):

oleg_ko писал(а):Кстати. На милитере Ноах решил что "мои факты" скоро мозг разнесут моим "оппонентам" с их вопрсоами веры и их "105-ь" центами и решил датиь им прийти в себя.

Интересная, конечно, интерпретация решения Ноах"а об отправке Вас на трое суток в «бан» за безграмотное оформление сообщений. Другие остались «в строю»: видать, с русским языком у них проблем нет.

как говорю так тут и пишу.. Те кто остались - вообще какой то бред несут про какие то диалоги и "врачей".. Не знаю как вам -мне неинтересно сие словоблудие оставшихся.. Типа -- кто умне чо то ляпнет заковыристое -- тот за умного и сойдет..

Я фактов накидал -- мучайтесь теперь.. Когда по делу ответить нечего , обычно к "запятым" и цепляются.
Мне не привыкать.

Камиль Абэ писал(а):Другие остались «в строю»: видать, с русским языком у них проблем нет.

другим похвастать просто нечем.. А уходить от неудобных вопросов - это оснвная общая черта резунов.. Вам же веру подавай да "логику" на дурных идеях сляпаную..

oleg_ko писал(а):Не скажите.. Захаров ответил просто -- практика подтвердила -- против главных сил всегда надо ставить свои главные силы.. Иначе -- не выдержат..

Захаров когда ответил? Практика когда подтвердила? А в 1940-1941 году планирование боевых действий проводилось по ПУ-39, где говорилось:

369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.
............................................................................................................................................................Оборона применяется с целью:
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
............................................................................................................................................................Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.

Исходя из вышеизложенного ГШ и планировал. Для войск ЗФ ГШ предусмотрел ПОДВИЖНУЮ оборону, потому что на создание упорной тупо не хватало сил всей армии. Кстати ПУ- 39 широко обсуждался в армии.

oleg_ko писал(а):Там не такое уж соотношение войск было бы.. не вдвое больше было бы в ЗапОВО..

Олег, я образно... Естественно не вдвое больше.

oleg_ko писал(а):Опять же -- с чего бы это у немцев прокатило бы так легко окружить армии павлова по северному варианту если бы тот тупо выполнял указания Москвы ????????

А что Павлов бы изменился? Как был Павлов комбригом, так им и остался, хоть и пять звёзд носил в петлицах. Кроме тупого выполнения указаний Москвы от него требовалось ещё командовать войсками. Первый закон командования-это крепко держать управление войсками в своих руках. А вот этого -то у Павлова и не получалось. В своё время меня на тактике учили, что любое, даже самое тупое решение командира доведённое до полного выполнения правильное. То что котлы закладывались ещё до 22 июня я согласен. Не согласен, что преднамеренно. Устойчивое управление войсками в бою закладывается в мирное время и зависит от средств связи далеко не в первую очередь.

oleg_ko писал(а):не вполовину уменьшалось кол-во дивизий в КОВО также.. С армиями РГК вполне удержался бы.. хотя отходить по любому бы пришлось ВСЕМ.. По любому варианту... Но вопрос - в цене "отхода"..

Так армии РГК так же отходили бы в ЗФ. А цена, как бы не выше была.

oleg_ko писал(а):я так не пишу .. не мои слова какие то .... Слишком умно для меня...

Олег это не Вы говорили, это Камиль. Просто давая ссылку я не туда нажал.

sventof писал(а):А ты знаешь, сколько раз РККА до 1991 г. перевооружалась на новые образцы техники?
Никогда не слышал?

А ты слышал? Ну тогда поведай, чтобы все прониклись уважением к твоему словоблудию.
Но предварительно уясни, что перевооружение осуществляется не отдельными образцами техники, а в рамках программы вооружения, в результате осуществления которой создаются новые системы оружия или же предусматривают модернизацию существующих.
Учи матчасть, Закорецкий ...

ccsr писал(а):

sventof писал(а):А ты знаешь, сколько раз РККА до 1991 г. перевооружалась на новые образцы техники?
Никогда не слышал?

А ты слышал? Ну тогда поведай, чтобы все прониклись уважением к твоему словоблудию.
Но предварительно уясни, что перевооружение осуществляется не отдельными образцами техники, а в рамках ....

Отвечаю:

“Исходя из опыта минувшей войны, выводов советской военной науки, была проведена реорганизация Сухопутных войск, в том числе их полная моторизация и механизация. Резко увеличилось количество танков в общевойсковых соединениях. В состав стрелковых дивизий вошли танковые и самоходно-артиллерийские части, а стрелковых корпусов — механизированные соединения. Все это, включая принятие на вооружение современных видов стрелкового оружия, артиллерийских систем, средств связи и инженерной техники, значительно увеличило огневую и ударную мощь наших Сухопутных войск... Столь же интенсивно развивались и укреплялись и другие виды вооруженных сил, в частности, ВВС, части и соединения которых в течение 1947-1950 годов переходили на реактивную авиацию... В авиации, в подразделениях ПВО широкое применение получали средства радиолокации и радионавигации... [с. 237] После окончания войны начались работы по созданию ракетного оружия. В октябре 1947 г. состоялся пуск первой баллистической ракеты Р-1. В 1950 г. успешно прошли испытания более совершенной ракеты Р-2... [с. 242] На состоявшемся в октябре 1952 г. 19 съезде ВКП(б) военный министр СССР Маршал Советского Союза А. М. Василевский доложил о том, что за семь послевоенных лет Советская Армия и Военно-Морской Флот коренным образом изменились. Они оснащены новым современным вооружением, которое по своему качеству значительно превосходит вооружение периода Великой Отечественной войны” [с. 239-240].

“КРАСНОЗНАМЕННЫЙ ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫЙ” (Хабаровское книжное издательство, 1978).
Ну-ка, доложите, и долго в войсках использовали ракету Р-1, танк Т-54, самолет МиГ-15?
А потом новые модели не появлялись?
Скажем, секретный танк Т-64Б?
(На котором я катался еще в .... году).

oleg_ko писал(а):придурок -- их и не было в 39-м еще.. Даже на бумаге толком.. и они появились в метале за год .. полтора и ими начали вооружать сотнями и тысячами армию учившуюся воевать на других танках и самолетах ПРИНЦИПИАЛЬНО отличавшизся от новых машин. И такое провернуть к лету 41-го -- в принципе было невозможно.. Поэтому армия и была малобоеспособна к войне.

Нет слов....
ПРИНЦИПИАЛЬНО!!!!!
Это ж надо...!!!!
Такую дурь сморозить!

Слышь, "СССР"! Не хочешь объяснить ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие, скажем, танка Т-34 от танка БТ-7М?
Лично я и в пьяном бреду до такого не догадаюсь охренеть.
И много там было ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий?
Лазерный дальномер?
Подвеска на магнитной подушке?
Стартовые ускорители?
Самонаводка по GPS?

Восхитительно!
Не, классссс, добеседовались....
ПРИНЦИПИАЛЬНО !!!!!!
Во дает!!!!
Стране угля!!!!
Жги ешо, Автор!!1!
Одно слово: КГ/АМ.
Истинно!!!!!