За Правду!

Камиль Абэ писал(а): ↑28 апр 2020, 16:28 а один получил ледорубом по светлой головушке...

Для вас у него может и "светлая головушка", а по мне так обычный местечковый 3,14здабол, который даже не смог понять во что он ввязался, и думавший что пустыми речами можно построить новое государство.

Чтобы вы не говорили, а не с пустыми речами этот товарищ участвовал в Октябре 17-го. строительстве Красной Армии и руководстве ею в период Гражданской войны.

Камиль Абэ писал(а): ↑28 апр 2020, 16:45 Чтобы вы не говорили, а не с пустыми речами этот товарищ участвовал в Октябре 17-го. строительстве Красной Армии и руководстве ею в период Гражданской войны.

И что это оправдание?

nvd5 писал(а): ↑24 апр 2020, 09:58 ИМХО Ленин использовал сей тезис (о праве наций на само...) когда хотел. Никаких мерок точных о том, что та нация заслуживает самоопределения, а та нет - не приводилось

Точные мерки приводились, и они есть. Точная мерка -- это понятие, что такое нация.

При капитализме нация включает включает в себя разные классы, но от имени нации выступает (будучи правящим классом) только буржуазия, при этом, используя национальную риторику, буржуазия преследует свои собственные -- а отнюдь не национальные, более того, зачастую противоречащие национальным -- интересы. Естественно, такое самоопределение нашему народу, а главное, народу нации, которую предаёт национальная буржуазия, не нужно. А при социализме право нации на самоопределение есть, но его реализация, то есть отделение рабочих одной нации от рабочих других наций, противоречит интересам обеих наций, так как объединившиеся рабочие разных наций имеют гораздо больше выгод, чем по отдельности.

Вот аналогия: у каждого человека есть право быть дураком, но кому оно нужно, это право? Тем более, кому выгодна реализация этого права? Так вот право наций на самоопределение при социализме -- это такое же право отморозить себе уши назло бабушке. Разумеется, это право у всех есть.

Так что спекуляция правом наций на самоопределение при социализме -- это признак врага народа.

Что касается практического критерия для определения, какая нация заслуживает самоопределения, а какая нет, следующий:

• Если самоопределения требуют действительные трудящиеся (рабочие и крестьяне), то это правильное самоопределение, так как трудящиеся требуют самоопределения от буржуазии, часто этнически чужой. Примеры: западные украинцы и белорусы от Польши, венгры от Австрии, индусы от Англии и т. п.;
• Если же самоопределения требует "национальная" буржуазия, то это неправильное самоопределение, так как она просто хочет сама грабить трудящихся. Примеры: западные украинцы и белорусы, молдаване и прочие прибалты и остальные "угнетаемые нации Советского союза" от СССР, хорваты-боснийцы-черногорцы от Югославии, Южный Судан от Судана, Тибет от Китая, Косово от Сербии и т. п.

Ещё один пример неправильного самоопределения -- это самоопределение Финляндии и Польши сразу после ВОСР, но тогда конъюнктура оказалась выгодной для финской и польской буржуазии, так что им повезло. А тот факт, что эти страны впоследствии стали врагами СССР, как раз подтвердил, что трудящимся Финляндии и Польши как раз никакое самоопределение не было нужно: в результате этого самоопределения они только получили пули, снаряды и бомбы, причём часто от своей собственной "национальной" буржуазии и от "дружественных" буржуазных стран.

Хороший пример правильного самоопределения -- самоопределение Крыма. С Крымом правильность самоопределения особо ярко видна: Крым не просто отделился от Украины -- он самоопределился в пользу соединения с народом России, ведь самоопределение -- это не только право выйти, но и право войти. Буржуазия спекулирует на праве самоопределения только в сторону выхода (что, собственно, вытекает из её интересов), но настоящее самоопределение -- это также и право объединиться с трудящимися другой страны

Мормон писал(а): ↑28 апр 2020, 18:52 И что это оправдание?

Это, в отличие от вас, объективность.

Камиль Абэ писал(а): ↑27 апр 2020, 15:06 Вам чего-то не понятно?

Какое может быть самоопределение, если нации нет?
Был лозунг - о праве наций на самоопределение.
Никакой украинской нации не было в принципе.
Ленин этого не знал? Так он же гений.
Знал он всё. Просто ему на Россию было плевать. Его цель была - Мировая революция.
А Сталин был, хоть и грузин - Россию любил (ценил, дорожил) больше Ленина.
Недаром Сталин себя называл в зрелом возрасте - русским грузинского происхождения.

Мормон писал(а): ↑27 апр 2020, 15:21 А можно какие-нибудь доказательства вашему утверждению?

«По понятным причинам в Донецком бассейне до семнадцатого года украинских газет не было, –продолжает Владимир Корнилов. – Попытки издавать украиноязычную прессу оканчивались полным провалом в связи с отсутствием спроса. Большевики сразу после революции постарались сбалансировать ситуацию, введя украиноязычные статьи в русские издания. К двадцать третьему году в Донбассе издавалось семь журналов, из них пять – на русском языке, а два – на русском и украинском. Из девяти газет восемь было русскоязычными и одна – двуязычной. В двадцать четвертом году в Старобельске начали выпускать газету «Донецкий пахарь» на украинском языке. А затем пронеслось тотальное закрытие русскоязычной прессы, несмотря на сопротивление местных редакций и самое главное – читателей!»

Мормон писал(а): ↑27 апр 2020, 15:21 украинцами или малороссами по делению того времени

Вы ставите знак равенства между малороссами и украинцами. Это стандартное передёргивание.
Малороссы это жители Малой Руси, а т.н. "украинцы" это политическое течение южнорусскаго сепаратизма.
Это не одно и тоже.
«Католическая энциклопедия», изданная в 1913 году http://www.newadvent.org/cathen/, так описывает «украинцев»:

«...среди Русин Галиции и Венгрии были сформированы политические партии... Они разделены на три основные группы:
- «Украинцы», те, кто верит в развитие русин по собственной линии, независимой от России, поляков или немцев.
- «Москвофилы», те, кто смотрит на Россию, как на образец Русско-Славянской расы.
- «Угро-русские» или «Венгерские русины», те, кто выступает против Венгрии, против ее правил; те, кто не желают потерять своего особого статуса... Идеи «украинцев» особенно неприятны для них».

Мормон писал(а): ↑27 апр 2020, 15:21 Характерной чертой этой опасности является неверие в международную пролетарскую революцию;

Та о то ж. Сталин декларировал сие. Но он сам не верил в скорую Мировую революцию. Иначе зачем индустриализация? Ведь ленинцы уверяли, что индустриализация не нужна. Скоро весь европейский пролетариат восстанет и РСФСР станет аграрным придатком в социалистической промышленности Германии.

Сталин сделал всё, чтоб слепить из Ленина икону. Но что он сам думал по поводу скорой Мировой революции - можно судить по его делам. По словам не надо.

ccsr писал(а): ↑27 апр 2020, 16:31 Если бы понимал, то остался бы живым, и жил бы долго, как например Керенский.

Путаете педали. Троцкого оставили в живых. И жил бы он долго, если бы не устраивал заговоры и не просто заговоры, а заговоры с целью физического устранения Сталина.
Да и контакты с немцами не последнюю роль сыграли.
Я написал о границах поведения в СССР. Троцкий понимал, как себя надо вести, чтоб не погибнуть. А в Америке несколько распоясался.

ccsr писал(а): ↑27 апр 2020, 16:31 Сталин и стал великим политическим деятелем только благодаря Ленину и Октябрьской революци.

Несомненно.

ccsr писал(а): ↑27 апр 2020, 16:31 Именно то, что Сталин всегда преклонялся перед Лениным и сделало его таким выдающимся человеком

Ну, преклонялся ли он или нет - мне то неведомо. Но культ сотворил.
Сталин и из Шевченко сделал великого поэта.
А кто такой Шевченко на самом деле? Мужик туповатый и совершенно развращённый. Стишки его можно читать, только благодаря редакторской правке. Он же был в молодости малограмотен.

Я Ленина уважаю, но у него были промахи, которые он поправить не успел, зане помер. А исправлять Сталин не решился - ибо сие испортило бы икону.

kobakoba2009 писал(а): ↑28 апр 2020, 20:53 сли самоопределения требуют действительные трудящиеся (рабочие и крестьяне),

Это про Украину в 1918 году? Вы полностью себя дезавуировали.

nvd5 писал(а): ↑29 апр 2020, 09:41 А в Америке несколько распоясался.

Т.е. вы опять извиваетесь - вроде он сидел тихо-мирно а его просто убили, как вы здесь ранее пытались убедить, а теперь он оказывается "распоясался".
Так вы все-таки определитесь за что пострадал Троцкий, и почему его спокойно выпустили из СССР.

nvd5 писал(а): ↑29 апр 2020, 09:41 Ну, преклонялся ли он или нет - мне то неведомо.

Я знаю что вы хреново знаете нашу историю, но некоторые выступления Сталина можете и сами найти, где он преклоняется перед учением Ленина. Тем более что материалы партсъездов давно открыты.

nvd5 писал(а): ↑29 апр 2020, 09:41 А кто такой Шевченко на самом деле?

Не надо приплетать сюда еще и поэтов - так вы любую тему заболтать сможете.

nvd5 писал(а): ↑29 апр 2020, 09:41 Я Ленина уважаю, но у него были промахи,

Вы сильно крутой "теоретик" - может и про уважение к Марксу и его ошибках расскажите?